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 Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.

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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:18 pm

Es que eso ahora se hace desde tu casa e incluso desde tu trabajo vía internet, nosotros también desayunamos cada día en este café Gijón (aunque últimamente parezca más un kebab a las 5 de la mañana). Los debates que tengo por aqui cada día rara vez los puedo tener en VR de lunes a viernes. Seguimos sumando posibilidades a la época actual respecto a anteriores, donde la mayor preocupación un martes a las 10 de la mañana dudo que fuera hablar de política o de la educación infantil.

Lo del Moulin Rouge lo decía por el ambiente de Mont Martre, que era donde rondaban TL, Renoir, Picasso, Dalí, Van Gogh, etc.


Última edición por Conde-Duque el Mar Nov 08, 2016 5:22 pm, editado 1 vez
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belcebú
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:21 pm

Conde-Duque escribió:
ourkid escribió:
La mayoría de la gente va a museos como el Prado o el Louvre a hacer check in y sacarse la foto, tiene lo mismo de intelectual que ir a comer bocadillo de calamares a la plaza mayor,

Esa visión es clasista y superficial a tope, estoy seguro que si vais cualquier día al azar os coméis decenas de zases de peña realmente interesada y con muchísima cultura. Otra cosa es que vosotros no lo hagáis o no os mováis en esos círculos. Además os sirve como excusa para justificar algo, por lo que todavía me parece más cuñadil este tipo de sentencias.


Otra cosa que ha cambiado es la diversidad. Ahora criticáis la cultura como oferta de ocio, pero eso es porque hay tantísimas opciones que aún así muchísima gente dedica su tiempo libre a ella, aunque sea "porque hay que hacerlo" cuando vas a un lugar turístico. Los abuelos de mi novia, toda la vida en un pueblo de 3000 habitantes. Cuando les preguntas qué tal la semana te cuentan qué tal han estado las misas y los entierros, si ha ido mucha o poca gente, esa es todo su mundo cultural y de ocio.

Aquí no sé si meterme o no porque cuando se utiliza el plural de esa manera tan arbitraria me es difícil saber si se me incluye o no. Es por meterme a matizar o no.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:25 pm

Conde-Duque escribió:
Es que eso ahora se hace desde tu casa e incluso desde tu trabajo vía internet, nosotros también desayunamos cada día en este café Gijón (aunque últimamente parezca más un kebab a las 5 de la mañana). Los debates que tengo por aqui cada día rara vez los puedo tener en VR de lunes a viernes. Seguimos sumando posibilidades a la época actual respecto a anteriores, donde la mayor preocupación un martes dudo que fuera hablar de política o de la educación infantil.

Lo del Moulin Rouge lo decía por el ambiente de Mont Martre, que era donde rondaban TL, Renoir, Picasso, Dalí, Van Gogh, etc.

¿Y cuántos mantenemos un debate con una mínima intención intelectual? ¿seis?
¿Cuanta gente en general usa los foros a modo de tertulia? Facebook se ha cepillado lo poco que una vez hubo.

Yo solía tener interesantes tertulias a diario, siempre en los bares o cafés. Ahora nada.

El Moulin Rouge está en Pigalle, más abajo de Mont Martre. Si aquellos rondaban por allí era para irse de putas, no para debatir. Laughing
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:31 pm

jajaja que ya joder, que quería poner Mont Martre y me ha salido Moulin Rouge, ha debido ser la absenta. Por eso digo que tampoco sería para tanto, si Picasso bastante tenía con encontrar que le dieran de cenar cada noche, por eso digo que no iban con el monóculo ni ellos. Si el pasado si lo pudiéramos ver por un agujerico sería una decepción total, yo ya estoy mentalizado  sisi3

Lo de Facebook es totalmente cierto, porque las rrss se han integrado en lo popular. Pero eso solo denota que gente que igual antes solo leía el Marca en el bar ahora se tiene que comer muchas noticias al día en Facebook y Twitter. Y luego probablemente su reacción sea pegar un ladrido con 4 faltas de ortografía desde el móvil, pero en realidad eso ya es mucho más intelectual de lo que habría hecho en cualquier otra época Very Happy

No sé, me temo que ahora estás comparando con hace 20 años, pero yo hacía un bagaje más global, por siglos. Y digo lo mismo que cuando lo de la sociedad más cívica de la historia. Ahora digo también que es la más culta.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:33 pm

Sin embargo los cultos de antes eran más cultos que los de ahora, antes la cultura era un saber general, ahora la mierda de Universidad que tenemos especializa a las personas para ser conocedores de su campo concreto, pero sin embargo siguen siendo ignorantes en los demás.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 5:57 pm

R7UL escribió:
Sin embargo los cultos de antes eran más cultos que los de ahora, antes la cultura era un saber general, ahora la mierda de Universidad que tenemos especializa a las personas para ser conocedores de su campo concreto, pero sin embargo siguen siendo ignorantes en los demás.

Que ni de coña hombre. Podían ser los más cultos de su generación, compararlos con gente nacida 2 siglos después es ridículo, no tiene nada que ver. Tú en un día normal aplicas cientos de conocimientos ya inconscientemente.

La cuestión es que ahora la cultura no son solo las artes y las letras, son muchísímas más campos.

Quizá el debate sea más bien qué se consideraría "cultura" en la época actual. El debate ha empezado por aquí:

Citación :
Lo que no se ve se convierte en minoritario, y lo minoritario, según esos defensores a ultranza de lo masivo, es elitista.

Que la cultura se considere elitista es algo que escuché por vez primera en los EE UU. Me resultó sorprendente.

Sí es verdad que quizá la época donde la cultura ha sido más accesible y popular quizá sea de los 60 a mitad de los 80. Ahí sí que puede que se superara la época actual, da la sensación de que la gente no paraba de crear. Tampoco lo sé porque no la viví, pero también os digo que el público y los que compraban disco de los Beatles son los mismos que los de Operación Triunfo ahora.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 6:01 pm

Conde-Duque escribió:

Que ni de coña hombre. Podían ser los más cultos de su generación, compararlos con gente nacida 2 siglos después es ridículo, no tiene nada que ver. Tú en un día normal aplicas cientos de conocimientos ya inconscientemente.

Pero porque ahora hay mucho más conocimiento, la gente crece sabiendo cosas que hace décadas eran impensables, cosas que además por norma general suelen ser indispensables en el día a día de las personas.

Obviamente no puedes pedirle a Aristóteles que sepa abrir un correo electrónico o sepa lo que es un fuera de juego.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 6:03 pm

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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 6:09 pm

Ahí precisamente está el debate. Cultura es un término ambiguo que aglutina mucho. La cultura no tiene porque ser intelectual. Tampoco es un término de otras eras, es un término que empezó a madurar hasta la actualidad prácticamente en el siglo XIX.

Para centrar el debate creo que es importante diferenciar entre cultura per se y aparte lo que podríamos denominar mercado cultural. Es en éste último en el que surgen las disensiones.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 7:52 pm

Eso de que la cultura tiene que ser popular es mentira. La cultura tiene que ser siempre elitista.

No estoy de acuerdo.

Tú no, pero yo sí, y soy el entrevistado. Te lo voy a razonar: la cultura siempre ha sido élite. «Popular» está en contradicción con «cultura». Lo que sí que hay que procurar es que lo popular tenga los cauces de acceso a la cultura absolutamente fluidos y limpios. Que nadie se quede atrás ni por economía, ni por sociedad, ni por nacimiento ni por raza ni por nada, pero que acceda quien quiera a la cultura. Es decir: no sacar el Museo del Prado a la estación de Atocha para que la gente lo vea; la gente que lo quiera ver, que vaya al Prado. Que se busque la vida. Que pase los filtros de interés y voluntad que le hacen merecer el Prado. A eso me refiero cuando te hablo de élite.

Ya, pero ¿dónde colocarías el folletón popular de Dickens o Dumas?

Sí, lo que estás haciendo entonces es abrir cauces para que la gente acceda; tú no le metes el folletón en el bolsillo al que pase por la calle. El que quiere puede acceder porque tiene un mecanismo fácil, que es una novela por fascículos a bajo precio, pero la tiene que leer. Tiene que hacer un esfuerzo por merecerla. Tú le estás facilitando acceder a la cultura, pero él tiene que leer, tiene que pagar su precio personal de interés y sacrificio. Lo que pasa es que el chico que ahorra para ir al Louvre a ver la Gioconda, que sueña con verla y coge la mochila y se paga el viaje —como he hecho yo cuando tenía dieciséis años—, llega a la Gioconda y hay cincuenta mil turistas a los que les importa un pito la Gioconda, pero están en un circuito y hay que ir por cojones, y entre una cosa y otra el chiquillo se va sin ver la Gioconda, porque está todo lleno de Belenes Esteban para quienes la Gioconda es una etapa más del recorrido turístico obligatorio al que llaman cultura popular; gente que va por el mundo fotografiando cosas sin entenderlas. Lo que quiero decir es que hay que abrir las puertas de la cultura para la gente que quiera hacer el esfuerzo de acceder a ella. Pero de ahí a rebajar la cultura hasta el nivel popular para que el pueblo se sienta culto, me parece que es una perversión de la cultura y es una causa más de los males educativos y culturales, incluso sociales, que estamos teniendo hoy día.

Dumas o Dickens, con sus folletones, hacían un esfuerzo tremendo para llegar a cualquier audiencia.

Claro, pero no tienes que ir a leer sus obras en voz alta en el mercado a quien no le interesa. Lo que algunos entienden por cultura popular es ponerse a leer a Dumas, o a Kafka, en voz alta en el mercado. Y eso no funcionará jamás. En cuanto a la popularización de la cultura, te voy a poner un ejemplo clarísimo: tú tienes la sala de Goya en el Museo del Prado. Hay días en que vas y no hay nadie. Yo suelo ir. Ahora bien, tú dices «Semana de Goya en el Corte Inglés» y hay colas que dan la vuelta a Madrid para ver a Goya, cuando está ahí todos los días desde hace dos siglos. A eso me refiero.

Es decir: ¿la cultura y la erudición no nos hacen mejores, es el ambiente que se encuentra en cualquier otra parte?

No, uno culto puede ser tan cobarde y conformista como uno inculto. Incluso más. La cultura no nos hace mejores.

¿De qué nos sirve?

Para no gritar cuando se cae el avión [risas]. ¿Te cuento porqué te digo esto? Un día iba volando de Chipre a Beirut. Cuando subo a un avión, sé que se puede caer, porque soy razonablemente culto, como cualquiera con un mínimo de vida y lecturas, y sé que según la ley de la gravedad las cosas que pesan se caen. A veces se caen. Y cada Titanic tiene su iceberg. Porque he leído, y eso es ser culto: saber que cada Titanic tiene su iceberg o que cada avión se puede caer. Y ese día, volando en ese avión cayó un rayo, y al perder altura la gente empezó a gritar, y yo me dije: «Fíjate, estos idiotas gritando, no sé de qué se sorprenden, si los aviones se caen, ¿qué esperaban? Me voy a morir entre gente gritando, vaya forma más idiota de morir». ¿Por qué yo no grité? Porque sabía que los aviones se caen, y esos bobos creían de verdad que el avión no se iba a caer nunca. Suben al Titanic pensando que no se va a hundir. Lo creen de verdad. Creen que el coche en el que viajan no se va a estrellar contra el árbol, creen que son inmortales. Y la cultura te permite saber que no lo eres. La cultura da una actitud asuntiva, o como se diga, frente a la vida y la muerte. La parte positiva de la cultura es que, cuando llegan los bárbaros, tú estás en tu biblioteca, apoyado en la ventana, viendo cómo gritan las matronas, cómo las violan, cómo arde Roma, y todo el mundo gritando, y tú dices: «Pero gilipollas, ¿qué esperabais? Los bárbaros hacen estas cosas. Si hubierais leído sabríais que tarde o temprano pasan estas cosas».


http://www.jotdown.es/2015/12/arturo-perez-reverte/
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Mar Nov 08, 2016 8:15 pm

Por reconducir el debate:

belcebú escribió:

Con Internet se pensó que esto podría tener una alternativa y por un tiempo la hubo (sigue existiendo pero cada vez es más residual) hasta que llegó la recentralización con herramientas como facebook, google o twitter, dando la vuelta a la tortilla y generando una inusitada cultura de la adhesión donde lo intelectual se queda muy en la superficie.

Digamos que hay más acceso y más fácil que nunca a lo intelectual pero por otro lado lo intelectual interesa menos que nunca.

Y algunos datos:



Citación :
Los 20 museos más visitados en el mundo (con números de visitantes respecto a 2014):

1. Louvre (París), 8,7 millones, un 6,5% menos

2. Museo Nacional de China (Pekín), 7,3 millones, un 4,5% menos

3. Museo Nacional de Historia Natural (Washington), 6,9 millones, un 5,5% menos.

4. Museo Nacional del Aire del Espacio (Washington), 6,9 millones, un 3% más

5. British Museum (Londres). 6,7 milones, un 1.9% más

6. The Metropolitan Museum of Art (Nueva York), 6,3 millones, un 1,6% más.

7. Museos Vaticanos (Ciudad del Vaticano), 6 millones, un 2,8% menos.

8. Museo de Ciencia y Tecnología de Shanghai (Shanghai), más de 5,95 millones, un 40,9% más.

9. National Gallery (Londres), 5,9 millones, un 7,9% menos.

10. Museo Palacio Nacional ( Taipei, Taiwan), 5,3 millones, un 2,1% menos

11. Museo de Historia Natural (Londres), 5,3 millones, un 1,9% menos

12. American Museum of Natural History (Nueva York), 5 millones, la misma cifra que en 2014

13. Tate Modern (Londres), 4,7 millones, un 18,5% menos

14. National Gallery of Art (Washington), 4,1 millones,

15. National Museum of American History (Washington), 4,1 millones, un 2,5% más.

16. Hermitage (San Petersburgo) 3,7 millones, un 12,9% más.

17. Museo D'Orsay (París), 3,44 millones, un 1,2% menos

18. Victoria & Albert Museum (Londres), 3,2 millones, un 7,9% más

19. Museo de Ciencia y Tecnología de China (Pekín), 3,36 millones, un 4,4% más

20. Museo de Ciencias (Londres), 3,4 millones, la misma cifra que en 2014

Respecto a los museos españoles, el Reina Sofía se sitúa en el número 11 en las clasificación de los 20 más visitados de Europa, y el Museo Nacional del Prado, en el número 13.

Perspectivas

Según destaca el informe, Europa y América del Norte constituyen mercados maduros y estables, por lo que la mayor asistencia a los museos viene impulsada por la celebración de exposiciones temporales de artistas con gran tirón para el gran público –cabe recordar el éxito de la exposición sobre Dalí en el Reina Sofía en 2013 donde algunos de los más de 730.000 visitantes que recibió esperaron hasta hora y media de cola para ver la muestra- , mientras se espera un gran crecimiento en China. Se prevé que en los próximos cinco años sus museos ocuparán las primeras posiciones en el ranking.

También he encontrado

Citación :
Visitantes de los museos en el año 2016
Museos Visitantes
Museo Arqueológico Nacional 415502
Museo Casa de Cervantes 23371
Museo Cerralbo 115476
Museo de Altamira 266146
Museo de América 65903
Museo del Greco 203594
Museo del Traje 84818
Museo Nacional de Antropología 59636
Museo Nacional de Arqueología Subacuática. ARQUA 94994
Museo Nacional de Arte Romano 178087
Museo Nacional de Artes Decorativas 27928
Museo Nacional de Cerámica 143135
Museo Nacional de Escultura 162183
Museo Nacional del Romanticismo 78000
Museo Sefardí 277787
Museo Sorolla 168468

Arqueología subacuática 95.000 personas  LOL


Mi conclusión: cifras de consumo de cultura imagino que irrebatibles al compararlas con cualquier otra época, no? Aquí ya entramos en el terreno de la época consumista y capitalista actual, pero no veo que el nicho intelectual se vea especialmente damnificado.

Se traduce todo esto en una mayor intelectualidad de la población? Pues yo diría que sí. Todo esto sin entrar en la popularización de otras "artes" que ya observamos a niveles amater inimaginables hace unos años como son la cocina, la fotografía, la nutrición, el turismo (que combina arte e historia), las artes gráficas, la música, la salud o el deporte.

Que hay mucha mucha gente a la que no le interesa ni lo más mínimo todo esto? Por supuesto. Pero en proporción creo que a la que sí le interesa es muchísimo mayor que nunca y que a los que no, por inercia, les pega de refilón a diario. Algo se pegará también.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 12:56 am

Indudablemente. El desarrollo del mercado cultural está fuera de toda duda. ¿Redunda eso en una mayor intelectualidad de la población? Ahí es donde tengo mis dudas que se basan en considerar el mercado cultural como un ente asociado al intelecto.
En ese aspecto yo estoy muy en desacuerdo con lo que dice Pérez-Reverte de que lo "popular" se contradice con "cultura". Creo que toma un concepto de cultura elitista, quizás acotándolo únicamente a lo que se conoce como "alta cultura", dejando de lado toda la cultura popular, de masas, kitch, rústica o primitiva, conceptos que componen la amplia mayoría del legado cultural de la humanidad.

Digamos que el intelecto es un concepto más ligado a la capacidad cognitiva y racional del ser humano que a la cultura que consuma. Aunque es innegable cierta relación, hay que tener muy en cuenta que lo intelectual, en los tiempos que vivimos, ha generado determinada estética y hay mucha mona vestida de seda que subconscientemente piensa que lo que consuma puede remarcar su intelecto y no al revés, que es lo natural. Probablemente esto es de lo que más adolece el ámbito intelectual de hoy en día en contraste con el de otros siglos, de naturalidad.

Esto último choca con lo que he dicho antes de que lo intelectual interesa menos que nunca. Me expresé fatal intentando sintetizar la idea. Debería haber dicho algo como que en esta época hay mucho menos intelecto del que se aparenta. Que el consumo cultural no es un buen baremo para medir el intelecto como lo puede ser la filosofía, por ejemplo.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 9:50 am

Mmmmmm y cómo se mide el intelecto en el mundo actual? Las cosas han cambiado mucho. En el uso de lenguaje? en los conocimientos de cultura clásica? En la capacidad de una persona para las artes?

Es menos intelectual alguien al que no le gusta leer, la filosofía ni la historia pero domina técnicas en economía, informática, tecnología y a parte combina hobbies como fotografía, diseño gráfico, cocina o escribir artículos sobre sus viajes...? Es más intelectual un médico o un profesor de filosofía que no tiene otras inquietudes?

Entiendo que lo que dices es que practicar esas nuevas artes de "moda" no te aseguran ser intelectual, pero lo es el que las practica con una base de conocimiento e interés?

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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 10:46 am

Claro que es difícil medir el intelecto de una sociedad. Por eso suscita tantas dudas. Incluso asumiendo que sí, que el intelecto es mayor que en cualquier otra época histórica cabría preguntarse ¿Se nota? ¿Sirve para algo? ¿Es más efectivo para la convivencia y el desarrollo social el intelecto que por ejemplo unas creencias religiosas que cimenten determinados valores?
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 11:30 am

belcebú escribió:
Incluso asumiendo que sí, que el intelecto es mayor que en cualquier otra época histórica cabría preguntarse ¿Se nota? ¿Sirve para algo? ¿Es más efectivo para la convivencia y el desarrollo social el intelecto que por ejemplo unas creencias religiosas que cimenten determinados valores?

Y alguna vez lo ha hecho? En qué época ha estado ligado directamente desarrollo social, convivencia e intelectualidad? Cuándo ha habido una revolución intelectual a nivel popular y no de élites o círculos minoritarios?

De hecho en este aspecto que comentas, vuevo a lo mismo: estamos mejor que nunca.

Cuándo ha tenido la historia del hombre menos peso sobre la sociedad las creencias religiosas/fantásticas en pro de las científicas? Cuándo más hubo tantísima gente trabajando para ello?

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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 11:46 am

Siempre que veo ese gráfico sin unidades me da una curiosidad tremenda
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 5:16 pm

Ese gráfico es bastante sospechoso, sí. Me temo que no tiene en cuenta ni el progreso en oriente ni en la civilización islámica entre otras cosas.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 09, 2016 5:26 pm

Hombre, pues obviamente si llama a un periodo de 6 siglos the Crhistian Dark Ages no creo que sea un estudio muy serio Laughing

Pero vamos, la cosa es más o menos así. Lo vi en twitter y lo he aprovechado para este hilo a raíz de lo que ha dicho Belce, sin más.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Miér Nov 16, 2016 6:03 pm



Temaso
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Jue Ene 05, 2017 11:20 am

He pillado un artículo cojonudo para un debate que surgió en su día, por el cual también recibí para variar.

Empezó en otro hilo y acabó aquí con el debate que veis por arriba... si no lo veis para aquí lo muevo a otro hilo

Conde-Duque escribió:

Pues claro que estamos en la sociedad más cívica de la historia del hombre, ya tuvimos este debate cuando también mantuve que era la época con menos violencia de la historia  sisi3

mariousera escribió:


http://internacional.elpais.com/internacional/2016/12/29/actualidad/1483020328_085937.html

El científico cognitivo y profesor de Harvard Steven Pinker es uno de los autores que han aportado más datos en defensa de esta tesis. Su libro Los ángeles que llevamos dentro trata de demostrar que vivimos en la época más pacífica y próspera de la historia. “La gente a lo largo y ancho del mundo es más rica, goza de mayor salud, es más libre, tiene mayor educación, es más pacífica y goza de mayor igualdad que nunca antes”, señala Pinker a EL PAÍS. “Todas las estadísticas señalan que mejoramos. En general, la humanidad se encuentra mejor que nunca”.

...

Si los datos muestran mejora, ¿por qué existe la percepción de que empeoramos? Hay muchas respuestas. Todas correctas y ninguna completa. La primera es que somos más críticos, mucho menos tolerantes ante los errores e injusticias del sistema. Nunca antes la humanidad había sido tan exigente consigo misma.
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Jue Ene 05, 2017 11:27 am

Yo llevo tiempo buscando uno que tenía exactamente el título del texto que posteaste y que estaba también en El País, no he vuelto a encontrarlo  scratch
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MensajeTema: Re: Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.   Hoy a las 9:52 pm

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Los Guays y el Guayismo. Hilo de debate.
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