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 Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.

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mariousera
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 8:46 pm

O lo cojo yo para ir a verte Embarassed
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delape
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 9:03 pm

sAdDiCkMaN escribió:
Era un decir como exageración, claro.

Pero bueno, no has respondido a lo que he preguntado Laughing

Soy Gallego deberias de estar acostumbrado Laughing
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mcfearless
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 9:12 pm

delape escribió:
sAdDiCkMaN escribió:
Era un decir como exageración, claro.

Pero bueno, no has respondido a lo que he preguntado Laughing

Soy Gallego deberias de estar acostumbrado Laughing



tal y como van las renovables (la eólica aun se salva, pero el resto es un cagarro sostenido por subvenciones) lo que pedís ahora mismo no se va a llevar a cabo ni de coña!
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 9:34 pm

Transporte publico mas caro, gasoil mas caro, impuesto por cojer el coche en ciudades, bajada del iva de las bicis. En dos meses todo el mundo va en bici si o si.

pd: cuando la gente vaya en bici por las carreteras (cuando sean mas de cuatros gatos y belcebu) ya vereis como se forman carriles sin tener que hacer obras. Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 10:01 pm

travisss escribió:
Transporte publico mas caro, gasoil mas caro, impuesto por cojer el coche en ciudades, bajada del iva de las bicis. En dos meses todo el mundo va en bici si o si.

pd: cuando la gente vaya en bici por las carreteras (cuando sean mas de cuatros gatos y belcebu) ya vereis como se forman carriles sin tener que hacer obras. Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.

y el transporte y gasoil mas caro solo para los que vivan en ciudades no?? porque yo no me veo haciendo 200 kms (ida y vuelta) para ir a coruña, por ejemplo! Laughing
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 10:07 pm

mcfearless escribió:
travisss escribió:
Transporte publico mas caro, gasoil mas caro, impuesto por cojer el coche en ciudades, bajada del iva de las bicis. En dos meses todo el mundo va en bici si o si.

pd: cuando la gente vaya en bici por las carreteras (cuando sean mas de cuatros gatos y belcebu) ya vereis como se forman carriles sin tener que hacer obras. Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.

y el transporte y gasoil mas caro solo para los que vivan en ciudades no?? porque yo no me veo haciendo 200 kms (ida y vuelta) para ir a coruña, por ejemplo! Laughing

No, no, para todos. Te jodes por ser de provincias. Coolface
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 10:09 pm

travisss escribió:
mcfearless escribió:
travisss escribió:
Transporte publico mas caro, gasoil mas caro, impuesto por cojer el coche en ciudades, bajada del iva de las bicis. En dos meses todo el mundo va en bici si o si.

pd: cuando la gente vaya en bici por las carreteras (cuando sean mas de cuatros gatos y belcebu) ya vereis como se forman carriles sin tener que hacer obras. Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.

y el transporte y gasoil mas caro solo para los que vivan en ciudades no?? porque yo no me veo haciendo 200 kms (ida y vuelta) para ir a coruña, por ejemplo! Laughing

No, no, para todos. Te jodes por ser de provincias. Coolface

Laughing Laughing Laughing

me tocaria ir a vigo, son mas kilometros pero por lo menos la mayoria son en bajada! xD
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 11:10 pm

Llevo ya un tiempo en el que sólo voy en bici y digo SÓLO (99%) de mis trayectos en ciudad son en bici, independientmeente del día.
Igual voy de casa a hospitalet a comer donde mi abuela (bastante amenudo) (22 km ida y vuelta y tan ricamente) que voy a comprar el pan.

Me parece el transporte óptimo.


(esto lo copio y pego de un lugar donde lo puse)
No mata,
No contamina,
No hace ruido,
No gastas dinero(coche,seguro, gasolina, parking, tasas, con todo ese dinero que ahorras quizá podrías plantearte trabajar una media jornada en vez de ser un esclavo.)
No das soporte la sociedad de consumo y todo lo que significa la dependencia hacia la energía que tenemos.
Te pone fuerte,
Evitas los atascos la creación de ellos y además que si te encuentras uno puedes sortearlo facilmente.
Posiblemente llegas antes a los sitios.
No eres una mole de metal de una tonelada que tiene que estar en algun sitio aparcada.
Y además no tienes que pensar en aparcar, nunca! Nunca tienes que buscar más de 30sec un aparcamiento
No destroza las calzadas.
Te hace sentir que no estás en una ciudad.
Y en vez de estresarte te hace sonreir, os aseguro que a mucha gente le ahorraría algun psicólogo si dejase el coche, si haces todos los días 15 km te aseguro que no necesitas orfidal para dormir.


Dicho esto respecto a las aceras carril bici y carretera.

Es muy sencillo,

si una calle tiene todos los carriles de la calle para los coche en la misma dirección y no es zona 30, me doy el derecho a ir por la acera si mi destino está en dirección contraria a los coches, ya que doy por hecho que se está dando prioridad a ir en coche (si fueramos todos en bici las calles no tendrían una dirección obligatoria, aunque esto no lo hago por que no me siento comodo)

En el caso de que sea zona 30 voy en contra dirección con la bici y me ziño a la derecha si viene un coche (esta ley existe en algunos paises)

Si hay carril bici y carretera, y el carril bici tiene cedas el paso en zonas en las que la carretera no tiene nada, voy por la carretera, esto pasa mucho sobretodo cuando dibujan un carril bici en la acera...)



Respecto a soluciones.

Para mi es muy sencillo solucionar el problema de contaminación en las ciudades, zona 30 todo lo que no sea una arteria principal, todas las calles deben tener un carril en el que la bici/las personas tiene total prioridad, esto significa, que si la calle solo tiene 1 carril se hace peatonal, pueden ir coches pero que den por hecho que van a tener que ir al ritmo de las personas. (me jode mucho que en gracia haya tantas calles con 1,5 metros de acera(contando los dos lados) y 3 para coches... y veas toda la gente agolpada en las aceras.

-Evitar que la gente entre a la ciudad con el coche, creando parkins a las afueras.

-Los taxis tienen un tope de kilometros diarios que pueden hacer dando vueltas sin nadie montado.

-Los coches tienen un distintivo en función a lo que contaminan, y tienen que pagar un peaje en proporción a esto (ese dinero destinado a investigación)

-que hubiera unas camaras puestas de forma aleatorea, que vayan sacando x fotos al día, si en tu coche iban 4 personas te dan premio o te descuenta una penalización. si iba sólo 1 la primera vez te avisan, la segunda te multan la tercera te prohiben entrar en la ciudad durante x tiempo.


Seguiría sin parar.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Miér Feb 09, 2011 11:12 pm

si alguien es de barcelona...

http://www.facebook.com/?ref=logo#!/masacriticabcn
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:10 am

Stellar escribió:
El tema es que no se han tomado medidas. Yo entiendo que el problema es dificil de acatar, eso no hay dudas, pero mira, llevan años saliendo los de las bicis todos los miércoles pidiendo derechos y ni caso...

Ahí hay que ser justo. Yo soy de los de las bicis y sí, salimos todos los últimos jueves de cada mes (no todos los miércoles), la "bicicrítica" que se llama y seguiremos haciéndolo, pero hay que reconocer que el ayuntamiento sí que ha escuchado y actuado. No paran de crecer los metros de carril bici, se ha permitido y regulado su uso en el transporte público, se han hecho numerosos aparcamientos de bici, especialmente en lugares como parques, intercambiadores, etc... y se siguen tomando medidas teniendo en cuenta a los ciclistas. Aún hay que hacer mucho más, pero se está haciendo, en ese aspecto yo, como ciclista, estoy satisfecho. Otra cosa es que el sector más radical en las protestas sea el que hace más ruido, pero no es el sentimiento general de los ciclistas, en eso los ciclistas estamos satisfechos porque vemos que se trabaja y se mejora la adaptación de la ciudad al tránsito de bicicletas.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:12 am

sAdDiCkMaN escribió:
Los de las bicis han propuesto algo en firme?? Quicir, a parte de pedir carriles bici sin ton ni son. Es decir, elaborar dicho plan de movilidad sostenible, trazar planos con las calles donde se pueden realizar y no incumplan normativas, etc...

Se han propuesto si se siguen proponiendo muchas cosas y, como dije en el anterior post, algunas se están escuchando y realizando. El ayuntamiento trabaja en ello porque se ve cada día. Despacio, pero se trabaja.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:13 am

coach54 escribió:
Pues es que en teoría no se puede ir por la acera, con lo cual la queja es que no hay carril bici, pero es veneno, pero sabe a canela...

Yo circulo por la calzada en llano y cuesta abajo y por la acera en cuesta arriba Coolface
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:15 am

Cuando pregunté eso, belce, no era en el sentido de "los de las bicis no proponen nada", sino con el rintintín de "si, vale, salen con la bici y protestan, ¿pero sabéis de verdad de QUÉ se quejan, qué piden?". Y me tranquiliza saber que la realidad es distinta a lo que pintaban posts atrás, belce.

Vamos, que es muy fácil hacer la dualidad de "los de la bicis salen, para reclamar sus derechos" con "ok, el ayuntamiento no hace nada por los ciclistas".
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:16 am

el problema belce es que yo todo el tema metros de carril bici, lo veo un poco como el intentar que los coches sigan estándo contentos, y hacer un poco lo que hacen las ciudades "guays".

Pero ese no es el caso, para conseguir que triunfe la bici, no hay que hacer publicidad de lo peligrosa que es usarla en la carretera ,cuando un carril bici no te está protegiendo.

Hay que dar por hecho que la bici es la verdadera solución a un montón de problemas, y hay que dejar muy claro a los conductores que somos algo que hay que proteger, si no lo se les puede inculcar esto hay que tomar otras medidas, pero el asunto es que la gente tiene que sentirse segura yendo en bici por la calle sea cual sea la calle, y esto no es ni de lejos así. Cuando yo que no tengo miedo a veces me acojono de como me adelantan algunos o de lo cerca que están de mi otros. Además de los pitidos que hay que aguantar en determinadas vías.

Piensa que hasta en los folletos te dicen "y recuerda! eres el más fragil en la calzada".

No al miedo, el que tiene que tener miedo es el conductor. no nosotros.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:19 am

travisss escribió:
Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.

Es más, tenemos obligación de ir por la calzada si no hay carril bici. Trato de evitarlo, pero algunas veces pasa que un coche no me puede adelantar y tiene que ir a mi ritmo, en ese momento en el fondo siento una cierta satisfacción Coolface
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:34 am

sAdDiCkMaN escribió:
Cuando pregunté eso, belce, no era en el sentido de "los de las bicis no proponen nada", sino con el rintintín de "si, vale, salen con la bici y protestan, ¿pero sabéis de verdad de QUÉ se quejan, qué piden?". Y me tranquiliza saber que la realidad es distinta a lo que pintaban posts atrás, belce.

Vamos, que es muy fácil hacer la dualidad de "los de la bicis salen, para reclamar sus derechos" con "ok, el ayuntamiento no hace nada por los ciclistas".

Efectivamente. Por un lado el ayuntamiento está haciendo cosas y por otro los de las bicis salimos, efectivamente, pero no tanto con la intención de reclamar derechos sino de trabajar para normalizar su uso. Nunca estuve de acuerdo con el término de "bicicrítica" que se le da a todos los últimos jueves de cada mes, donde numerosos ciclistas nos organizamos para dar un bonito paseo por Madrid. El objetivo es mostrar doce días al año como sería la ciudad si los ciudadanos fuéramos en bici. Algo muy bonito, de verdad. Aimar lo decía y tiene razón, la bici genera sonrisas, es un aporte estupendo de felicidad. Cuando uno está extreñido toma fibra para que ayude, la bici tiene un efecto parecido en la felicidad. Si a alguien le cuesta ser feliz debería usar un poco la bici, notará mejora desde el primer día.

Por lo tanto no es tanto una crítica como una bonita y divertida manera de llamar la atención sobre tan estupendo medio de transporte. Intentar que cada vez seamos más sus usuarios y que a la gente se le vaya quitando el miedo. Además, en los foros se extiende subconscientemente la idea de que en las bicicríticas se liga mogollón Very Happy Cuando el río suena, agua lleva.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:49 am

A escribió:
el problema belce es que yo todo el tema metros de carril bici, lo veo un poco como el intentar que los coches sigan estándo contentos, y hacer un poco lo que hacen las ciudades "guays".

Pero ese no es el caso, para conseguir que triunfe la bici, no hay que hacer publicidad de lo peligrosa que es usarla en la carretera ,cuando un carril bici no te está protegiendo.

Hay que dar por hecho que la bici es la verdadera solución a un montón de problemas, y hay que dejar muy claro a los conductores que somos algo que hay que proteger, si no lo se les puede inculcar esto hay que tomar otras medidas, pero el asunto es que la gente tiene que sentirse segura yendo en bici por la calle sea cual sea la calle, y esto no es ni de lejos así. Cuando yo que no tengo miedo a veces me acojono de como me adelantan algunos o de lo cerca que están de mi otros. Además de los pitidos que hay que aguantar en determinadas vías.

Piensa que hasta en los folletos te dicen "y recuerda! eres el más fragil en la calzada".

No al miedo, el que tiene que tener miedo es el conductor. no nosotros.

Sí, hay cierto componente de eso, está claro. Es algo que se vende muy bien y los políticos todos sabemos que son gente de ese palo, vendemotos. Pero bueno, a mí en este aspecto en Madrid, la verdad es que me tienen muy satisfecho. Yo utilizo asiduamente la bici para moverme desde hace unos 5 ó 6 años. En este periodo he podido ver muy grandes avances en todos los sentidos para implementar el uso de la bici en la ciudad. En el caso concreto del barrio donde vivo (en la rivera del río) el avance es de ensueño.

Por lo tanto creo que hay que tener paciencia con muchos conductores. Al fin y al cabo son enfermos del estrés que genera circular en coche por una ciudad como Madrid, que como bien decía Saddick, su distribución es nefasta. Alguna vez he tenido algún pequeño conflicto con alguno y lo que hago siempre es remarcarle lo que tú has dicho antes, que yo con la bici no puedo hacer nada a un coche, pero que él a un peatón o a alguien en bici le puede matar, que si no quiere esa responsabilidad que no coja el coche, pero que si decide hacerlo lo haga con todas sus consecuencias, y si tiene que ir al ritmo de la bici en determinadas circunstancias pues tiene que hacerlo, es su responsabilidad. Un ciclista tiene tanto derecho para usar la calzada como un coche, esa es la máxima. Si te toca un ciclista y quieres ir rápido, mala suerte. Luego le digo que no se hace por joder, que se hace porque es nuestro derecho elegir ese medio de transporte, con sus ventajas y sus inconvenientes, como todos, incluido el coche. Que simplemente le veo infinitamente más ventajas a la bici que al coche y que eso se tiene que respetar igual que yo respeto que él se las vea al coche. Normalmente la gente lo suele entender. Creo que el mayor problema es que hay mucho ignorante, que no se plantea las cosas más allá de sus narices. En cuanto les muestras otra perspectiva de las cosas se quedan como flipados. Eso los que razonan, que los hay también que no razonan y prefiero evitarlos y que sigan con su vida y yo con la mía.

Lo ideal es que ni ciclista, ni peatón, ni conductor tengan ninguno miedo, sino que todos fuéramos muy conscientes de nuestras responsabilidades a la hora de elegir un medio de transporte u otro. Es el mismo mal endémico de prácticamente todas las cosas, gran carencia educativa.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 12:55 am

Por cierto. Este hilo es maravilloso, no estaría más adecuadamente ubicado en la Zona de Charla? Es sólo una sugerencia.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 9:13 am

opino igual mira lo que escribí en ese otro sitio

"respecto a lo de para que sirve, yo lo veo como un encuentro social, más que nada es algo simbólico es como tu utopía por 1 o 2 horas al mes, hay reivindicación, si la hay, pero entra en segundo plano, por lo menos por mi parte. Mi forma de reivindicar la bici es ir sólo en ella."

Por cierto yo llevo quedando/saliendo ya unos meses con una chica de Portland, que conocí en una Smile
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travisss
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 9:19 am

belcebú escribió:
travisss escribió:
Un bici es un vehiculo y puede ir por la carretera normal.

Es más, tenemos obligación de ir por la calzada si no hay carril bici. Trato de evitarlo, pero algunas veces pasa que un coche no me puede adelantar y tiene que ir a mi ritmo, en ese momento en el fondo siento una cierta satisfacción Coolface

Lo que disfrutarias aqui con la bici, aunque tambien se pasan un poco los payasos. Puedes ver a un autobus ir detras de una bici de parada en parada, o como si un peaton esta en el carril bici, ellos pitan una vez y si el peaton no se quita, pues que le den por culo, jijijiji.


Aqui, lo primero son las bicis. Un bici tiene prioridad absoluta y ves a los coches como se esperan a que pase la bici.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 10:19 am

A mí me parece genial lo de ir en bici, y estoy a favor de que se pongan carriles bici y que se vaya creando una cultura de convivencia conductores-ciclistas, pero... ¿creeis sinceramente que si se fomenta el uso de las bicis el que va en coche renunciará a él para ir a trabajar?

En mi opinión lo que termina funcionando son las políticas esas de "palo o caramelo": pagar más impuesto de circulación si tu coche emite mucho CO2, tener que pagar para aparcar dentro del anillo de la M30, aumentar las insfraestructuras de transporte público etc. Yo no vería nada de malo en que no se pudiera circular por el centro en coche, de hecho ya hay barrios en Madrid en los que se aplica si no eres residente (huertas, lavapiés).

Y sobre si en Madrid se pueden habilitar realmente carriles bici o no por su diseño urbano, yo sinceramente opino que las calles que de verdad se saturan de coches y es más peligroso ir en bici tienen ancho de sobra para habilitarlo (Castellana, Gran Vía, PPe de Vergara), a costa claro de reducir un carril para vehículos, pero esos ya se buscarán la vida e irán por otro lado (o que no bajen al centro, vaya).

Y para terminar esta parrafada: es verdad que la contaminación producida por los coches es muy alta, pero en realidad aproximadamente el 40% del CO2 que emite España viene de los edificios, fundamentalmente de la combustión de las calefacciones.
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 10:22 am

La pregunta de verdad es: ¿estáis dispuestos a pagar en vuestras facturas y con vuestros impuestos, el coste de una energías renovables y limpias?

Esto, amigos, es simplemente un asunto de dinero. Si pagáis, se soluciona rápido.

Para el que no lo sepa, trabajo en la empresa de energía solar posiblemente más importante del mundo. Algo sé de esto.
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Yonotomo Nada
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 10:42 am

Yo sí creo que hay que incentivar esas energías, y es verdad que actualmente no son lo suficientemente eficientes o tienen rendimientos muy bajos (como las fotovoltaicas), pero subvencionarlas debería ayudar a que las empresas que se dedican a ello compitan para hacer la suya la más eficiente.

Y en todo caso, si el precio de la energía eléctrica tiene que subir, que suba. Lo que tendríamos que conseguir es reducir su consumo para que al final nuestro gasto en dinero sea el mismo (o menor incluso) aunque suba el precio, ¿no?
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 10:45 am

Lo que vivo en Barcelona con las bicis me resulta grotesco en algunas situaciones. Algunos ciclistas son realmente temerarios. Voy a obviar que se saltan los semáforos cuando circulan por la calzada y no hay carril bici pero lo que me parece insensato es colocarse en un semáforo por delante del paso de cebra y con 10 motos detrás, más dos carriles de coches en una plaza como la de Lesseps, que tiene una ligera subida...vamos, que lo peinan por todos lados en cuanto se pone el semáforo en verde. ¿Tengo que mirar yo por su seguridad cuando ellos no lo hacen?

Y si circulan por una zona concurrida en teoría deberían bajarse de la bici, es lo que tengo entendido pero siempre hay alguno que no lo hace...en Portal del Angel he visto a alguno sorteando peatones e interrumpiendo trayectorias cuando la densidad de viandantes es realmente elevada.

También tienen prohibido ir con auriculares y hablando por el móvil...

A mi no me molestan los ciclistas pero muchos agarran la bici sin un conocimiento previo de una normas básicas que en ocasiones no se respetan.

_________________
travisss escribió:
Es que todos sabemos que en el ps se anda más. Es como el apolo o razz, en apolo se anda menos y no hay tantas escaleras como en razz. Por lo que el apolo equivaldría al fib y el razz al ps.

churro escribió:
ironías del foro: una esquimala quejandose de la nieve, un FUN que no divierte, un Rodriguez Perez de New Hampshire...
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Jue Feb 10, 2011 10:54 am

Yonotomo Nada escribió:
Yo sí creo que hay que incentivar esas energías, y es verdad que actualmente no son lo suficientemente eficientes o tienen rendimientos muy bajos (como las fotovoltaicas), pero subvencionarlas debería ayudar a que las empresas que se dedican a ello compitan para hacer la suya la más eficiente.

Y en todo caso, si el precio de la energía eléctrica tiene que subir, que suba. Lo que tendríamos que conseguir es reducir su consumo para que al final nuestro gasto en dinero sea el mismo (o menor incluso) aunque suba el precio, ¿no?

Esta claro que aunque de entrada, su implantación sea más cara y costosa a la larga saldriamos gananado, ya que (por el momento) la luz del sol y la fuerza del viento, no cuestan dinero.

Aún asi, yo creo que hay que mentalizar a la gente en el ahorro energético y que de una vez por todas dejemos de despilfarrar absurdamente, (como de alguna manera poco a poco se ha hecho con el agua), y sí la única manera de aprender es tocando el bolsillo, adelante...
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MensajeTema: Re: Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.   Hoy a las 1:26 am

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Hilo para hablar de renovables, contaminación, medioambiente, etc.
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