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 piel de toro POST DE POLITICA v.36

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mariousera
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:51 am

sAdDiCkMaN escribió:
mariousera escribió:
Intentar aprender castellano a través de los medios de comunicación o con el lenguaje cotidiano genera l lngje sms i css x l stlo

Menudo error, con un idioma tan complejo como el nuestro.

Entiendo entonces que todos los sms que se envían al DEC, Salsa Rosa, El Diario de Patricia, GH y demás se hace desde Catalunya, no?

No he dicho eso, desgraciadamente se está aprendiendo así en toda España
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:52 am

Quiero decir. Yo daba en el cole 3 horas de castellano, 2 o 3 de catalán y 3 de inglés a la semana, y, salvo en inglés, que es verdad que el hecho de no seguir empleándolo minimamente me ha hecho perderlo bastante, los otros dos idiomas, me creo capaz de redactar un texto en condiciones, me veo capaz de dialogar, de relacionarme y de interactuar, igual que de hacer escritos, etc.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:53 am

elvisinho escribió:
No veo un problema en que las clases en la escuela se den en castellano. Yo tenía la obligación por ley de que me dieran tres asignaturas en gallego (cuando se cumplía, que esa era otra...), y las considero insuficientes.

Que por otro lado no se debe de dejar de lado que la educación debe darse (a mi modo de ver) primordialmente en el idioma que sirva de vehículo de comunicación para el individuo en su vida diaria. Y yo salgo a la calle todos los días en pleno Eixample y escucho a una mayoría hablando en catalán.

En cuanto a que la bajada del PSC se explica en términos españolistas... ni por asomo. El PP no ha ganado ni la mitad de los votos que ha perdido el PSC. Sólo hay una explicación en este asunto: la abstención de votantes socialistas del 2006.

Lo de que el 50% de los votantes de CIU son independentistas lo dejamos para otro día. Considero que tienen más cerebro que para pensar únicamente en eso. Y para darse cuenta de que aunque parezca lo contrario, Catalunya viviría mejor siendo española y con un concierto económica, que independiente.

Gracias por la info Elvisinho, pero ¿Cuantas horas a la semana se da clase en Español en la escuela en Cataluña?
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mariousera
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:54 am

El problema está en cuanto castellano se da en las aulas de toda España. Y cuanto inglés.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:55 am

mariousera escribió:

No he dicho eso, desgraciadamente se está aprendiendo así en toda España

Entonces, no es problema de que en el cole se hagan 3 horas de castellano. Al fín y al cabo, la física, la biología o la química (por poner 3 ejemplos de la rama científica) es igual cursarlas en castellano que en catalán, son lo mismo. Quiero decir, que 3 horas en castellano dan para conocerte bien la lengua, y luego aplicarla en otros ámbitos donde has aprendido cosas pero en otro idioma. Puedo asegurar que se consigue, y que no ace falta skrbir asi xra eyo.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:57 am

3 horas semanales de lengua y literatura dan para aprender bien el castellano? Bien, ya veo de donde viene el problema.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:58 am

Entonces son tres horas a la semana?
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 1:58 am

Estaría bien que se pasara por aquí un filólogo o alguien que haya estudiado algo relacionado con sociología aplicada a la educación. Pero estoy por asegurar que la gente que desde pequeños hemos estudiado dos lenguas a un nivel de mayor dureza que el inglés tenemos una mayor facilidad para el estudio de otras lenguas.

Yo también me creo capaz de redactar en gallego y castellano (lo del catalán de forma correcta lo dejaremos para dentro de un tiempo), y es que si se quiere se puede.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:00 am

mariousera escribió:
3 horas semanales de lengua y literatura dan para aprender bien el castellano? Bien, ya veo de donde viene el problema.

Para aprender bien el castellano, se necesitan años y años, y para eso está la filología de turno.

Para aprender castellano para no escribir, hablar, relacionarte... como un animal, yo creo que bastan. No sé, yo igual escribo fatal en castellano, pero solo daban 3 horas a la semana.
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mariousera
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:00 am

Está demostrado que asimilar lenguas es más fácil cuanto más pequeño es el individuo, pero vamos, lenguas y otras materias.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:02 am

sAdDiCkMaN escribió:
mariousera escribió:
3 horas semanales de lengua y literatura dan para aprender bien el castellano? Bien, ya veo de donde viene el problema.

Para aprender bien el castellano, se necesitan años y años, y para eso está la filología de turno.

Para aprender castellano para no escribir, hablar, relacionarte... como un animal, yo creo que bastan. No sé, yo igual escribo fatal en castellano, pero solo daban 3 horas a la semana.

Y en que trabajo esperas no tener que escribir en castellano?
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:03 am

mariousera escribió:
Está demostrado que asimilar lenguas es más fácil cuanto más pequeño es el individuo, pero vamos, lenguas y otras materias.
Entonces, si desde pequeños en Catalunya se les enseña 2 idiomas obligatóriamente como el catalán, que es la lengua conductora de la enseñanza, y luego 3 horas de castellano (no sé si son 3 horas, hablo de mi caso, donde no di mis clases ni en castellano ni en catalán Laughing) para asimilar concpetos básicos y aplicar lo que hemos aprendido en catalán pero en castellano, igual que aprender a leer y escribir correctamente en ese idioma, durante 14 años... hombre, no digo que salgan filólogos, pero vaya, no salen gente q skribn sms tdo l rato.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:05 am

Hype escribió:
sAdDiCkMaN escribió:
mariousera escribió:
3 horas semanales de lengua y literatura dan para aprender bien el castellano? Bien, ya veo de donde viene el problema.

Para aprender bien el castellano, se necesitan años y años, y para eso está la filología de turno.

Para aprender castellano para no escribir, hablar, relacionarte... como un animal, yo creo que bastan. No sé, yo igual escribo fatal en castellano, pero solo daban 3 horas a la semana.

Y en que trabajo esperas no tener que escribir en castellano?

No sé donde he hablado yo de eso. Pero vamos, en poquitos. Insisto: no sé donde ha salido esa pregunta en mi comentario anterior.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:13 am

Joder, yo lo he estudiado todo en castellano y no tengo ni idea de escribir. La de examenes que me han suspendido por las faltas de ortografía.


Eso no quita para que me parezca una burrada dar 3 horas de castellano nada más, siendo un idioma muy muy muy importante.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:16 am

sAdDiCkMaN escribió:
Hype escribió:
sAdDiCkMaN escribió:
mariousera escribió:
3 horas semanales de lengua y literatura dan para aprender bien el castellano? Bien, ya veo de donde viene el problema.

Para aprender bien el castellano, se necesitan años y años, y para eso está la filología de turno.

Para aprender castellano para no escribir, hablar, relacionarte... como un animal, yo creo que bastan. No sé, yo igual escribo fatal en castellano, pero solo daban 3 horas a la semana.

Y en que trabajo esperas no tener que escribir en castellano?

No sé donde he hablado yo de eso. Pero vamos, en poquitos. Insisto: no sé donde ha salido esa pregunta en mi comentario anterior.

Te explico por donde va mi pregunta, has dicho que: "para aprender castellano para no escribir, hablar, relacionarte... como un animal" bastan tres horas de castellano. De ahí deduzco, corrígeme si me equivoco, que no aseguras que 3 horas de castellano a la semana sean suficientes para aprender a escribir correctamente (sintaxis, la gramática y la ortografía).
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:26 am

Pues te corrijo. Para escribir correctamente con 3 horas son suficientes. Si hablamos de comprensión lectora y demás, lo básico, lo esencial para poder expresarte, y emplear el idioma de forma correcta. Para conocer de una forma más precisa la lengua no, eso es obvio. De todas maneras, dudo que en el resto de España, se empleen mucho más de 3 horas a la semana en aprender sintaxis, gramática y ortografía. Yo he dado 3 horas a la semana de eso que tu dices "sintaxis, gramática y ortografía" en castellano y me veo capacitado, no de hacer un uso excelso de la lengua, pero si de emplearlo correctamente, independientemente del uso que le de en el cotidiano, lo que vea por la tele o por internet. No sería capaz de que me pongas una frase compleja y esgrimirte el árbol, con sus sintagmas nominales y verbales, complemento OD y demás, pero eso, dudo que mucho de por aquí lo puedan hacer de forma natural y correcta, fíjate lo que te digo.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:39 am

sAdDiCkMaN escribió:
Pues te corrijo. Para escribir correctamente con 3 horas son suficientes. Si hablamos de comprensión lectora y demás, lo básico, lo esencial para poder expresarte, y emplear el idioma de forma correcta. Para conocer de una forma más precisa la lengua no, eso es obvio. De todas maneras, dudo que en el resto de España, se empleen mucho más de 3 horas a la semana en aprender sintaxis, gramática y ortografía. Yo he dado 3 horas a la semana de eso que tu dices "sintaxis, gramática y ortografía" en castellano y me veo capacitado, no de hacer un uso excelso de la lengua, pero si de emplearlo correctamente, independientemente del uso que le de en el cotidiano, lo que vea por la tele o por internet. No sería capaz de que me pongas una frase compleja y esgrimirte el árbol, con sus sintagmas nominales y verbales, complemento OD y demás, pero eso, dudo que mucho de por aquí lo puedan hacer de forma natural y correcta, fíjate lo que te digo.

En primer lugar mi enhorabuena. Yo dí algo más de 3 horas a la semana de español y considero que me sería imposible con mucho menos para ser capaz de expresarme correctamente por escrito. (y no hablo de hacer árboles, sino de manejar correctamente sintaxis, gramática y la ortografía cuando escribimos)

No estoy de acuerdo con tu suposición de que el castellano una persona medianamente normal lo va a conocer igual sea por la suma del ámbito educativo y el ámbito familiar, o incluso añadiendo la socialización, con tan poco tiempo de estudio. Más si cabe si en su ámbito familiar y/o de amigos se maneja en catalán.

Presuponéis que para saber un idioma es suficiente con poder comunicarte en el mismo. Y no estoy de acuerdo. Me parecería un desastre que un niño educado en Cataluña toda su vida fuese capaz de comunicarse en catalán pero fuese incapaz de escribir correctamente y manejar adecuadamente la sintaxis, la gramática y la ortografía, y para ello considero insuficiente la "televisión, cine, música..." y solo tres horas de esa lengua a la semana.

En tres horas a la semana no da tiempo a estudiar lengua catalana/española y literatura catalana/española y una de las lenguas la vas a dejar atrás.

Siempre nos ponemos en el ejemplo de Barcelona, y es obvio de que en Barcelona y aledaños se habla mucho español y no habrá problemas para entenderse en esa lengua, pero me cuesta más si pensamos en los pueblos de Girona
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 2:55 am

Hype escribió:
En primer lugar mi enhorabuena. Yo dí algo más de 3 horas a la semana de español y considero que me sería imposible con mucho menos para ser capaz de expresarme correctamente por escrito.

No estoy de acuerdo con tu suposición de que el castellano una persona medianamente normal lo va a conocer igual sea por la suma del ámbito educativo y el ámbito familiar, o incluso añadiendo la socialización, con tan poco tiempo de estudio. Más si cabe si en su ámbito familiar y/o de amigos se maneja en catalán.

Presuponéis que para saber un idioma es suficiente con poder comunicarte en el mismo. Y no estoy de acuerdo. Me parecería un desastre que un niño educado en Cataluña toda su vida fuese capaz de comunicarse en catalán pero fuese incapaz de escribir correctamente y manejar adecuadamente la sintaxis, la gramática y la ortografía, y para ello considero insuficiente la "televisión, cine, música..." y solo tres horas de esa lengua a la semana.

En tres horas a la semana no da tiempo a estudiar lengua catalana/española y literatura catalana/española y una de las lenguas la vas a dejar atrás.

Siempre nos ponemos en el ejemplo de Barcelona, y es obvio de que en Barcelona y aledaños se habla mucho español y no habrá problemas para entenderse en esa lengua, pero me cuesta más si pensamos en los pueblos de Girona

Bueno, vayamos por partes:

1) Hablo desde mi caso particular. Yo no di mis clases en catalán o en castellano, los dí en francés. Francés, que resulta que daba tropecientas horas al dia, en todas mis asignaturas, mientras que, tanto catalán, como castellano como inglés ocupaban 3 horas semanales cada uno. Pues bien, paradójicamente, me cuesta mucho menos expresarme, o redactar algo en castellano o catalán que en francés. Igual soy un caso particular, pero desde luego, el factor del entorno, siempre bien adornado con un poco de cultura (libros, revistas, etc.) siempre es importante, más de lo que nos pensamos. Eso, siempre que focalicemos bien nuestra fuente de absorción de lo que introducimos de forma inconsciente en nosotros.

2) Yo no hablo de comunicarse simplemente, eso con 3 meses de estudio sería más que suficiente. Hablo de defenderse, de emplearlo adecuadamente. Por ello te digo, que una amplia mayoría de los ES PA ÑO LES no sabe emplear correctamente el castellano, y ellos estudian íntegramente en castellano. Habemus papa, entonces.

3) Para el empleo correcto que propones, se necesita entonces, entre 8-10 horas, pongamos, a la semana. Dos lenguas oficiales, por lo que considero que ambas lenguas son imprescindibles. Entonces, o damos veinte horas semanales a estudiar ortografía/lengua/sintaxis, o el niño saldrá con el nivel insuficiente. Eso significa, dedicarle 20/5=4 horas diarias a aprender sintaxis, ortografía... Muy bien, veamos, ahora, además, tienen que dar física, quimica, ciencias naturales, dibujo técnico (suponiendo rama científica). Haciendo cálculos rápidos, 3 horas en mates, 3 horas en química, 3 horas en ciencias naturales, 2 en dibujo ténico. Llevamos ya 35 horas, 7 horas al día. Además, tenemos que agregar esas otras grandes asignaturas como historia, filosofía y demás purria para complementar. En total, unas 9 horas al día en el colegio,para un chaval que requiere de un alto nivel de comprensión del idioma. Ahora supongamos que no, que en realidad, ese estudio viene de más abajo... Como ordenamos todo el plan de estudios de un chaval de 12 años catalán, si debe cursar 7-9 horas a la semana, en ambos idiomas?? Tarea árdua, tendremos que manejar mucho estos temas para hacerlo bien. Y eso, que los padres, si su crio sale más tarde de las 5, se queja... brrr!!
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 3:29 am

Nada que decir de los puntos 1 y 2. Obviamente que el entorno es importante y por supuesto que una amplia mayoría de los ES PA ÑO LES que estudian íntegramente en castellano no sabe emplear correctamente el castellano. La cuestión es: imagínate como sería con 3 horas a la semana...

En cuanto al tercer punto, es obvio que no es fácil repartir el tiempo de los chavales para estudiar, y para mi es obvio también que es una cafrada que los padres se quejen si su crió sale más tarde de las 5 del colegio (donde supuestamente se labra el futuro de su hijo). Dicho esto creo que exageras un poco el tema de los horarios. No obstante, para mí en un sistema de bilingüismo, lo deseable sería que la lengua no vehicular tuviese un mínimo de 5 horas a la semana. No concibo menos horas para estudiar lengua y literatura.

Dicho esto, tampoco entiendo porque el sistema no da la oportunidad a los padres, o a los niños de elegir la lengua vehicular, ni como es posible que en la universidades catalanas no se obligue a asegurar que se puedan dar todas las asignaturas en castellano. De esta forma sinceramente no creo que se motive a aragoneses, valencianos y demás personas con talento potencial a que se muden a trabajar/estudiar a Barcelona y al resto de Cataluña.

Tampoco entiendo como a veces se tacha de incitar al odio a Cataluña a quien defiende esta postura.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 7:21 am

Qué fuerte me parece todo. Lástima que no tengo tiempo de comentar. Sólo decir que los niños aquí se expresan mejor por escrito en castellano, que en catalán, para mi gusto, porque el catalán es bastante más difícil.
Y que Saddick escribe perfecto castellano, y eso que daba las clases en francés. Que vamos, que es un ejemplo de alguien inteligente que ha tenido los recursos para aprender 3 lenguas (4) a la vez y ha decidido utilizarlos bien. Que 3 horas ya van bien. Yo tenía 3 horas y no me veo nada coja en castellano.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 8:05 am

MissGraella escribió:
Qué fuerte me parece todo. Lástima que no tengo tiempo de comentar. Sólo decir que los niños aquí se expresan mejor por escrito en castellano, que en catalán, para mi gusto, porque el catalán es bastante más difícil.
Y que Saddick escribe perfecto castellano, y eso que daba las clases en francés. Que vamos, que es un ejemplo de alguien inteligente que ha tenido los recursos para aprender 3 lenguas (4) a la vez y ha decidido utilizarlos bien. Que 3 horas ya van bien. Yo tenía 3 horas y no me veo nada coja en castellano.

Y por qué no comentas algo más al respecto? La verdad es que creo que eres una de las personas que más puede aportar a esta discursión. Me gustaría saber si de verdad los niños en Cataluña aon capaces de aprender correctamente la lengua y literatura castellana con solo tres horas a la semana.

Mi pregunta también es si eso es en Barcelona ciudad o también en las zonas interiores de Lérida y Gerona.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 8:12 am

Hype, ya te lo han dicho 7 veces amigo, los niños dominan a la perfección el castellano escrito y leido, excepto casos aislados, con tres horas, mucho más por norma general que el catalán, ya que como dice MissG, este segundo es mucho más difícil.
Lo que yo me pregunto es a cuento de que viene volver a sacar el tema del idioma, cuando ya hemos hablado de ello 100 veces, ganas de polemizar y de crear enfrentamiento imagino, me retiro de este debate, lo que tenia que decir sobre el idioma lo he dicho mil veces, volveré cuando se retome el tema elecciones, que es el que toca.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 8:23 am

FUN escribió:
Lo del PP es inexplicable, fomentan el odio y la crispacion en catalunya y doblan votos, solo se puede entender como un duro castigo al PSC por parte de los votantes Españolistas que antes los votaban.

Esto amigo FUN es una barbaridad de comentario, lleno de tópicos típicos. Solo quiero que lo sepas no voy a contestar en los mismos términos porque tendría que tirar de los mismos tópicos recalcitrantes. Votantes españolistas!!!! suenan a gente que se infiltra en cataluña para votar a alguien para que los destruya por dentro.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 8:31 am

FUN escribió:
Hype, ya te lo han dicho 7 veces amigo, los niños dominan a la perfección el castellano escrito y leido, excepto casos aislados, con tres horas, mucho más por norma general que el catalán, ya que como dice MissG, este segundo es mucho más difícil.
Lo que yo me pregunto es a cuento de que viene volver a sacar el tema del idioma, cuando ya hemos hablado de ello 100 veces, ganas de polemizar y de crear enfrentamiento imagino, me retiro de este debate, lo que tenia que decir sobre el idioma lo he dicho mil veces, volveré cuando se retome el tema elecciones, que es el que toca.

El tema del idioma viene a colación por cuanto se dice que el PP fomenta el odio a Cataluña. Se dice eso y se queda uno tan ancho. Lo saco a colación porque hay determinadas cosas que se entienden como ataques a Cataluña que no veo para nada qeu sean tales. Como por ejemplo el tema del idioma. Yo ahí veo la postura del PP razonable.

En el tema de la relación Cataluña resto de España me parece que hay una falta de entendimiento de la situación importante por ambas partes, e igual que hace unos días me escandalizaba cuando algunos acusaban a la politica catalana de nacionalsocialista, me escandaliza que determinadas posturas se entiendan como un ataque a Cataluña.

Por otra parte entiendo que la situación sea como decís en Barcelona, pero mi experiencia me dice que en zonas del interior de Cataluña (de Lérida y muy especialmente de Girona) esto no es así. Yo me he cruzado en pueblos del interior con gente (chavales) que se veía incapaz de mantener una conversación conmigo en Español/Castellano.

Mi objetivo era simplemente poner de manifiesto que determinadas posturas no deberían entenderse como anti-Catalanas ni mucho menos.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.36   Lun Nov 29, 2010 8:32 am

fat escribió:
FUN escribió:
Lo del PP es inexplicable, fomentan el odio y la crispacion en catalunya y doblan votos, solo se puede entender como un duro castigo al PSC por parte de los votantes Españolistas que antes los votaban.

Esto amigo FUN es una barbaridad de comentario, lleno de tópicos típicos. Solo quiero que lo sepas no voy a contestar en los mismos términos porque tendría que tirar de los mismos tópicos recalcitrantes. Votantes españolistas!!!! suenan a gente que se infiltra en cataluña para votar a alguien para que los destruya por dentro.

No, para nada, no van por ahí los tiros amigo Fat, votante Españolista es aquel que vive en Catalunya y siempre vota un partido español de los "clásicos" ya sea PP, PSOE o IU , normalmente gente que se sienten tanto Catalanes como Españoles, para nada queria decir eso que tu dices.
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