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 ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4

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Chemi
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 5:35 pm

belcebú escribió:
No te he llamado hipócrita, chemi. Simplemente he intentado argumentar la base de una incoherencia moral. Que entiendo y respeto que tú no la veas así. Yo sólo la he pretendido mostrar para que cada uno piense, compartir mi trabajo pensante. No es tan descabellado, el hombre, todos, tenemos muchas incoherencias morales porque actuamos en base a creencias y estas creencias a menudo son inculcadas.

Pero no te he llamado directamente hipócrita, si así ha sido te pido mis disculpas. Seguramente habrá sido en un tono caliente cuando has contestado riéndote de alguno de mis mensajes.


Y esto como quieres entonces que me lo tome? Te vuelvo a recordar el mensaje en cuestión que arranco mis risas ¿Habrias preferido entonces que me lo hubiese tomado en serio? No te parece todo esto un tanto incoherente?



[quote="belcebú"]
Chemi escribió:
belcebú escribió:
sepul escribió:
Con criminalizar sólo quería plasmar la sensación que me produce leer muchos discursos anti-taurinos al dar por sentado que la gente que disfruta del toreo lo hace disfrutando, básica, primitiva y llanamente; del sufrimiento de la res.

Precisamente esto es lo que a mí me motivó para tomar otra postura ante este tema. Hace ya varios años. Siempre tuve la sensación de que las energías que motivan ciertas posturas radicales en el asunto (las abolicionistas) son en contra de los aficionados al toreo, más que en beneficio del toro.
Esto sé que puede sonar sin sentido, pero es una cuestión de calidades. Digamos que hay energía negra y energía blanca, motivación de naturaleza mala y motivación de naturaleza buena, la fuerza y el lado oscuro. Bien, percibo (y es una cuestión de percepción y por lo tanto muy personal) energía negativa en los antitaurinos, una energía común con todos los "antis". Digamos que empecé a creer que la génesis, la semilla de dicha actitud es de naturaleza negativa.



Belce, de verdad que eres un tio muy gracioso, prefiero tomarme a broma todo esto que estás diciendo y no darme por aludida, de otra manera no haría más que crear esa energía negativa de la que hablas. No entraré en tus provocaciones, prefiero reirme de esto, es lo que estoy haciendo Razz


Belce: Pues no es ninguna broma. Y me alegro que no te des por aludida ya que en ningún momento he pensado en ti cuando lo escribía. Tampoco son provocaciones, son conclusiones (quizás erróneas, no te digo que no) que saco de horas de informarme, escuchar, observar, pensar y razonar. Es una opinión más, te puedes reír de ella si así lo prefieres, no me voy a ofender, pero tampoco voy a cambiar mi parecer. Seguiré pensando que, en el caso de la tauromaquia, hay posturas muy radicales en dos bandos claramente definidos, de hecho tú así lo entiendes y autodispones


Osea, explicamelo para que lo pueda entender mejor: Primero tiras la piedra, segundo yo contesto que me ha hecho mucha gracia porque realmente asi ha sido y no me lo he tomado en serio, tercero dices que no va por nosotros, (no se por quién ira, pero estas generalizando con tus queridos tertulianos) y ahora dices que te calienta que yo me lo tomara a risas?

Belce !!!!!

vamos a dejarlo venga.......que ni los malos son tan malos ni los buenos tan buenos
cambia de registro! Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 5:41 pm

sAdDiCkMaN escribió:
Bueno, eso de que los correbous serían historia en Catalunya, si estás tan seguro, te rogaría que me dieras datos, encuestas, etc... que supongo que la ILP esta se haya encargado de realizar para asegurarse el hacer esto no en vano.

Yo no te hablo de políticos, yo te hablo de convicciones. Precisamente, por ello, quiero que me respondas: porque los toros ya si, y los correbous, pues pasito a pasito? (que es lo que te pregunto yo, y es la tercera vez que no me respondes, no el trasfondo de la cuestión, sino la convicción) Porqué no se ha plantado la ILP y ha dicho "o todo o nada"?? porque las corridas de toros, ya que corre el viento a favor, pues si porque los políticos dan luz verde, y en cambio los correbous no? Qué clase de lucha representa algo que, como no hay posibilidad de triunfar, lo dejamos para más adelante??

Y porque si los políticos son el fiel reflejo d ela ciudadanía, como bien ha dicho chemi, los correbous no son historia desde hace años porque así lo quiere la immensa mayoria del pueblo, igual que las corridas de toros??


Tú, exiges muchas respuestas, respuestas que no se que tienen que ver con los deseos de querer cambiar las cosas en favor de los toros.

Por qué? por qué y por qué y por que? la ostia como agotas niño, menos mal que no soy tú madre, no podría aguantar tus dudas existenciales de adolescente, que pesadilla....albino



(Embarassed no me he podido aguantar. )
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 5:48 pm

Chemi escribió:

Tú, exiges muchas respuestas, respuestas que no se que tienen que ver con los deseos de querer cambiar las cosas en favor de los toros.

Por qué? por qué y por qué y por que? la ostia como agotas niño, menos mal que no soy tú madre, no podría aguantar tus dudas existenciales de adolescente, que pesadilla....

Embarassed no me he podido aguantar.

Exijo muchas respuestas, principalmente cuando se da a entender que vuestra manera de "defender a los toros" es lo ideal, que no digo que lo creais, digo que lo dais a entender. Y cuando hablo de esto, me refiero a que se me explique,por ejemplo, y para no perder costumbre, por qué ahora y no hace 3 años?? por qué corridas si y correbous no, simplemente por el tinte politicesco del tema?? por qué la prohibición asegura el bienestar de los toros a nivel global?? cosas que a mi se me escapan y, o bien no se han respondido, o bien se ha pasado de puntillas, no dejándome claro del todo el propósito (concreto, a nivel global ya sé que es por la salud del toro) de todo esto.

Entonces yo busco justificaciones, soluciones, cosas que me convenzan de que así es, justificaciones de el porque se ha hecho así y no de otra manera. Sino tendré que seguir pensando que esto ha sido meramente interés y que interesaba marcarse el tanto unicamente, para dárselas de adalides de la naturaleza, y como no quiero pensar eso y soy un chico inquieto.

PD: por cierto, si empezaramos a no aguantarnos ciertas cosas, probablemente me banearían en 10 minutos. Y algunas en este mismo hilo. Pero paso.

PD2: lo siento que te moleste que pregunte tanto y emplee tantos por qués,pero seguiré en ello.Muchas gracias.
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 5:59 pm

y por qué???


No te lo tomes a mal, es bueno preguntar, siempre y cuando no canses al personal, claro....al igual que el que habla mucho se tiene que cuidar siempre de no agotar a sus oyentes y sobre todo, dejar participar para hacer más fluidas las conversaciones.... :punk:
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:01 pm

Chemi escribió:
y por qué???


No te lo tomes a mal, es bueno preguntar, siempre y cuando no canses al personal, claro....al igual que el que habla mucho se tiene que cuidar siempre de no agotar a sus oyentes y sobre todo, dejar participar para hacer más fluidas las conversaciones.... :punk:

Si no me lo tomo a mal Laughing

Pero ya sabes que me gusta dar caña hasta la extenuación.
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:07 pm

Ya ya lo veo, eres un pit bull en potencia, necesitas siempre quemar la caña que se te acumula dentro, la energía esa de la que habla Belce será...
Rolling Eyes
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:14 pm

Chemi escribió:
Ya ya lo veo, eres un pit bull en potencia, necesitas siempre quemar la caña que se te acumula dentro, la energía esa de la que habla Belce será...
Rolling Eyes

Solo la quemo cuando alguien enciende la mecha Wink
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:19 pm

A mi me pasa que cuando doy con personas que tienen el músculo tan desarrollado que rajan y rajan y pim pam y pam pum y apenas puedes participar porque hablan acelerados, se me quitan las ganas de hablar totalmente.....sobre todo si lo que me cuentan es banal que casi siempre suele ser asi....la banalidad y darle al músculo de la lengua..pfff

Este no es el caso, que conste! Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:22 pm

Suerte que en persona soy calladito Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:23 pm

Cierto!
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:25 pm

Últimamente sólo entro a este hilo a leerlo, a hacer alguna aportación meramente informativa, parcial y objetiva, sobre algún tema en concreto, y cuando, por las causas que sean, salen temas nuevos como el de la caza.

En este hilo empezamos a escribir unos cuantos, más de los que escriben ahora. Y en estas últimas páginas estoy leyendo la expresión que cansa demasiado a menudo. Posiblemente los que ya no entran a enriquecer el hilo (cuantos más seamos más riqueza de opiniones) sea porque en su momento se agotaron.

Es sólo una reflexión.

pd: y para nada quiero cortar el rollo del buen rato que se están llevando chemi y saddick ahora mismo...que buena falta hace también! cheers
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:28 pm

pequeña esquimal escribió:
Últimamente sólo entro a este hilo a leerlo, a hacer alguna aportación meramente informativa, parcial y objetiva, sobre algún tema en concreto, y cuando, por las causas que sean, salen temas nuevos como el de la caza.

En este hilo empezamos a escribir unos cuantos, más de los que escriben ahora. Y en estas últimas páginas estoy leyendo la expresión que cansa demasiado a menudo. Posiblemente los que ya no entran a enriquecer el hilo (cuantos más seamos más riqueza de opiniones) sea porque en su momento se agotaron.

Es sólo una reflexión.

pd: y para nada quiero cortar el rollo del buen rato que se están llevando chemi y saddick ahora mismo...que buena falta hace también! cheers

Toda la razón del mundo, y no por ello soy menos responsable Very Happy
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pequeña esquimal
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:30 pm

y yo también lo soy...en su momento estuve dentro del bucle y también sería momento de abandonos...nadie está libre de responsabilidad.
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 6:53 pm

Asi es pequeña! entre todos tenemos que hacer que este hilo no nos invada de energias extrañas, Belce no va mal encaminado cuando habla de ellas, pero me sigue haciendo gracia que sólo lo vea de una parte!
aiii que no se me enfade con lo que yo lo estimo :sunny:


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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 9:08 pm

sAdDiCkMaN escribió:
Txesk escribió:
sAdDiCkMaN escribió:
Bueno, eso de que los correbous serían historia en Catalunya, si estás tan seguro, te rogaría que me dieras datos, encuestas, etc... que supongo que la ILP esta se haya encargado de realizar para asegurarse el hacer esto no en vano.

Yo no te hablo de políticos, yo te hablo de convicciones. Precisamente, por ello, quiero que me respondas: porque los toros ya si, y los correbous, pues pasito a pasito? (que es lo que te pregunto yo, y es la tercera vez que no me respondes, no el trasfondo de la cuestión, sino la convicción) Porqué no se ha plantado la ILP y ha dicho "o todo o nada"?? porque las corridas de toros, ya que corre el viento a favor, pues si porque los políticos dan luz verde, y en cambio los correbous no? Qué clase de lucha representa algo que, como no hay posibilidad de triunfar, lo dejamos para más adelante??

Y porque si los políticos son el fiel reflejo d ela ciudadanía, como bien ha dicho chemi, los correbous no son historia desde hace años porque así lo quiere la immensa mayoria del pueblo, igual que las corridas de toros??

Si te lo estoy dicendo saddick!! o no lees o no me hago entender chico.

Porque no nos dan posibilidad de referendum. Con un referendum elige el pueblo, por tanto estaria incluido todo. Aqui, la unica forma en que se puede hacer estas cosas es que la decision final sea via politicos aun siendo idea del pueblo. Por eso y solo por eso no se incluyo. Si se hubiese inlcuido ahora no estariamos hablando de que el toreo estara "prohibido" en Catalunya, sino de que los politicos mayoritariamente machacaron dicha ILP.

Asi de triste es la vida y por eso, a veces, no hay mas historia que ir pasito a pasito, pero repito. Roma no se construyo en un dia tampoco.

Es que no respondes lo que te pido, debo ser yo que formulo mal la pregunta. Te digo, teniendo en cuenta que hay lo que hay (es decir, olvídate de referéndums,y, en todo caso, si no es vinculante, sería una simple encuesta), y suponiendo que esa medida era impopular, aunque me das a entender que no entre la gente (que no lo sé), si entre la clase política catalana, porque se decide romper con la convicción con la que se hizo tal gesto, que es el de evitar la tortura del toro, para generar un agravio comparativo entre corridas de toro y correbous?? para asegurar una victoria y ponerse la medalla?? Quiero decir, que como los políticos quieren A pero no B, les vamos a dar A pero no B para asegurarnos el tanto aunque eso no es lo que queremos del todo?? Para salir del paso de momento y tener contenta a la gente "anti-taurina" mientras decenas de toros siguen torturados, cosa por la que esta ILP ha sido formada,para evitar precisamente eso??

Resumiendo, porque no se lucha por lo que de verdad quereis, en lugar de por lo que la clase política quiere, sabiendo que esta medida en Catalunya, donde los toros eran cada vez más obsoletos (toros=corridas) y se sabía que aquíno iba a conllevar grandes críticas sociales?

Como bien dice missg, a mi eso me parece una aberración, chico.

A ti te parece una aberracion ayudar a que no se muera de hambre un pais del tercer mundo pudiendolo hacer porque como no puedes ayudar a todos los paises pues pasas??

Pues ahi tienes tu respuesta saddick. Porque no todo en la vida es cuestion de TODO o NADA.

Hay cosas, que por la manera de ser, solo pueden hacerse poquito a poquito. Si nos dan posibilidad de referendum vinculante, se habria hecho con todo a la vez. Pero como eso no nos lo permiten pues deciden los politicos. El resto ya lo conoces, ya te lo he contado. Como deciden ellos la unica manera de que la ILP tirara adelante era de esta manera. Pero eso no significa que los de la ILP y todos los anti-tortura(bueno,mejor digo la gran mayoria por si acaso) tambien hubiesen querido conseguirlo con todo. Pero no podia ser, entonces no se hubiera hecho ningun paso, no se hubiera conseguido nada.

Tu solo ves blanco y negro, a 0 km por hora o a 300000 km por hora. Y no, las cosas no siempre son asi. A veces hay que ir pasito a pasito. Y a mi este me parece un gran paso. Los correbous espero sea el siguiente, no sera facil mientras manden los politicos, si lo sera en caso de referendum. Lo mismo opino para el toreo del resto de España. Y no solo del resto de España sino de latinoamerica y del sur de Francia. Algun dia espero se consiga en todas partes. Aqui ha empezado un pasito. Lo que no se es si tendremos la suerte de verlo. Ver que algun dia ya nunca mas se torturan toros en ninguna parte y entonces vivan en pequeñas(bueno si son grandes mejor Twisted Evil ) reservas naturales para su no extincion, al igual que ocurre con otros bovinos en peligro como el bisonte europeo o americano, que ya viven en esas reservas.


Última edición por Txesk el Jue Sep 09, 2010 9:55 pm, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 9:44 pm

belcebú escribió:
Txesk escribió:
El mundo solo puede funcionar como tu quieres que funcione(que en realidad es como nos gustaria a todos que funcionara Wink )

Laughing Laughing Laughing Laughing Buenísima.

P.D. Sigues sin contestarme, cada vez que te planteo esa cuestión sales al ataque. Wink

Claro. Y bien verdad que es Laughing A mi tambien me gustaria un mundo donde no habiendo ni prohibiciones ni "prohibiciones" por innecesarias entonces, todo el mundo respetara siempre a todo el mundo, y tambien a todo el entorno, flora y fauna. Sin torturas ni masacres.

Lo que yo no puedo hacer es pensar que la realidad donde vivimos es ese mundo belce. Hay que saber separar la realidad de nuestro mundo ideal, eso no significa que no haya que pensar en ese mundo, claro que hay que hacerlo,yo al menos necesito hacerlo para reforzar la fe en ello, pero lo que no puede pretender es que la realidad funcione como funciona ese mundo en mi o tu cabeza Laughing no podemos coger la realidad y que todo sea igual que en nuestro mundo, porque la gente, hoy, en nuestra realidad, no funciona como lo hace en esos mundos que imaginamos belce.

Vamos, que haciendo lo que nos gustaria que fuera nuestro mundo magico pasaria(en el caso que nos atañe de este hilo) que los toros seguirian siendo torturados y asesinados hasta que la gente se cansara de hacerlo, si es que algun dia se cansa. Y ahi siempre vamos a discrepar, porque separo la realidad del mundo ideal, porque en la realidad funcionamos con normas de convivencia y de proteccion para ayudar que esa educacion que tanto tu como yo consideramos vital este reforzada dentro de esa realidad enla que convivimos. Y asi, si, quiza, algun dia en base a esa mejora diaria de la educacion se consiga el mundo que nos gustaria, o parecido, y entonces tranquilo que ya te ayudare a quitar todas las normas y prohibiciones del planeta Twisted Evil Wink

p.d, que es lo que quieres que te conteste? quieres decir que ya no he contestado a todo? Shocked aun me quedan cosas? Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 10:43 pm

Txesk escribió:
Los correbous espero sea el siguiente, no sera facil mientras manden los politicos, si lo sera en caso de referendum.

Yo sigo queriendo que me demuestres eso, con datos, no estoy tan seguro que en caso de referendum ganara el si en la supresión de correbous en Catalunya, sobre todo si la votación vincula también todas las poblaciones del sur de Catalunya.

Dicho esto, lo que me parece una aberración, querido, no es que lucheis por el bienestar del toro, o que se consiga suprimir los toros en Catalunya. que no lees o no quieres leer entre líneas. Lo que me parece una aberración, y es a lo que me refería, aunque en este caso reconozco pecar de haberme explicado mal, es de tomar esto como una victoria en la defensa de los animales, cuando, como te he dicho, no es una victoria, sino simplemente un gol en el primer minuto de juego, y por poco en fuera de juego. Lo que es una aberración, es que ahora se proclame un triunfo en pro de la salud del toro, cuando, en primer lugar, aún no se han visto los resultados, y segundo, afecta en una ínfima parte al maltrato, no solo animal, sino del propio toro, y no hablo de animales de granja ni comidos en este caso. Aberración, no porque se haya dado un paso adelante o atrás (lo cual está por ver, de un modo global, como ya te he dicho antes, si esto no comporta el aumento de festejos locales con toros como víctimas en Catalunya y el aumento de corridas de toros fuera de ella, €, you know), sino porque se ha celebrado la victoria en la champions jugando la ida de la fase previa, y se ha tratado este caso como un gran triunfo del respeto animal (y no hablo de que hayan existido intereses políticos, lo que te decía del viento a favor, etc. que es otro tema) y aún ni siquiera se sabe si el artículo nuevo de esta normativa va a funcionar realmente. Y no hablo de tí exclusivamente, txesk. Hablo del sentir general. A mi el pasito a pasito en materias de respeto, tanto a los animales como a los humanos, me parece hablar de humo. A mi me parece hablar de la nada. Hablar del éxito de la prohibición de los toros cuando los políticos abren la puerta con una sonrisa de oreja a oreja en este caso, en una ciudad declarada anti-taurina, donde posiblemente sin leyes nuevas la plaza de toros de la monumental hubiera muerto como tal (como le pasó a las Arenas). A mi me gustaría ver todo esto en una lucha real, en defender de verdad los intereses del toro, en picar a la puerta y abrirla cuando te la cierren de un portazo, cuando los derechos de los animales sean defendidos ante los intereses económicos privados, públicos e institucionales. Ahí es cuando quiero ver ILPs, ahí es donde quiero ver vuestra lucha de verdad. Ahí es donde quiero que la gente salga a la calle, y proteste hacia el maltrato animal. A dia de hoy, todo lo conseguido, bajo mi punto de vista, es humo.

E insisto, no hablo de tí, para que no me saques bandos, que te criminalizamos, etc, es una conclusión que he sacado del sentir general, y no solo yo pienso esto Wink
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 10:54 pm

Y con esto... c'est fini por un tiempo.
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Jue Sep 09, 2010 11:06 pm

Lo del referendum es solo un palpito mio. Evidentemente que no se trata de una verdad empirica, ni he dicho eso. Pero si estoy convencido de que con ello se conseguiria. Me guio basicamente por el sentir de la gente en las encuestas, en la opinion de la calle y en general porque quiero creer que la mayoria de los seres humanos estan en contra de toda tortura, sobretodo cuando es totalmente gratuita y fuera de lugar, por lo tanto no solo en caso toros, sino tambien espero que la gente este en contra en gran mayoria de despellejar gatos o apalear delfines, por poner un par de ejemplos. Que yo creo que si lo estan.

Sobre todo lo demas paso. Seria repetirte mas de lo mismo. Tu veras nada, o poco o lo que tu quieras ver, tu sabras. Pero yo y muchos mas vemos un gran paso. Y el deseo de todos los que vemos este gran paso es querer y esperar conseguir algun dia que eso sea en todas partes, que algun dia se hagan todos y cada uno de los pasos necesarios hasta llegar, ojala, agun dia a la meta, que no es otra(al menos desde mi punto de vista) que esos animales puedan llegar a vivir algun dia en reservas naturales en paz. Ojala pudiesemos hacerlo todo en un gran paso. Pero desgraciadamente las cosas en esta vida no son siempre tan simples.

Fin. Si.
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belcebú
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 1:54 am

Chemi escribió:
Asi es pequeña! entre todos tenemos que hacer que este hilo no nos invada de energias extrañas, Belce no va mal encaminado cuando habla de ellas, pero me sigue haciendo gracia que sólo lo vea de una parte!
aiii que no se me enfade con lo que yo lo estimo :sunny:



Jamás me podría enfadar contigo, por favor.

Admito que soy quizás excesivamente vehemente cuando escribo según de qué temas y según con que gente, pero te aseguro que mi motivación y mi voluntad parten del amor más absoluto. Esa es mi energía porque creo en ella, así me va fenomenal en la vida y seguiré trabajando desde esa perspectiva.

Es obvio un enrarecimiento en este hilo entre dos sectores que podríamos parcializar en Txesk y tú por un lado y Saddick y yo por otro. Lo paradójico del asunto es que a los cuatro nos gustaría el mismo fin, simplemente diferimos en los medios para conseguirlo, algo en lo que seguramente también diferiremos Saddick y yo, pero entre los dos siempre nos hemos entendido muy bien, también cruzamos impresiones y análisis en más temas que este.

No niego que algunas de mis intervenciones han pasado al terreno personal, pero también asumo que no he sido el único que ha aportado para que eso ocurra. Acepto la responsabilidad y mi error y pido disculpas. Me esforzaré para que no ocurra, aunque hay que valorar que el tono que en ocasiones empleáis tanto tú como Txesk tampoco es que lo ponga fácil. Es igual, eso no justifica mi actitud.

Me ha gustado mucho que introdujerais el tema porque esto se está saliendo de madre y el debate (que es lo importante) no va hacia ninguna parte.

Creo que por reiteración se me ha colocado en un bando de una confrontación y al final he terminado creyéndome el papel y todo.
Por mi parte borrón y cuenta nueva en mi actitud, eso sí, no lo esperes en el contenido.


Última edición por belcebú el Vie Sep 10, 2010 3:56 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 3:25 am

Txesk escribió:
A mi tambien me gustaria un mundo donde no habiendo ni prohibiciones ni "prohibiciones" por innecesarias entonces, todo el mundo respetara siempre a todo el mundo, y tambien a todo el entorno, flora y fauna. Sin torturas ni masacres.

Lo que yo no puedo hacer es pensar que la realidad donde vivimos es ese mundo belce. Hay que saber separar la realidad de nuestro mundo ideal, eso no significa que no haya que pensar en ese mundo, claro que hay que hacerlo,yo al menos necesito hacerlo para reforzar la fe en ello, pero lo que no puede pretender es que la realidad funcione como funciona ese mundo en mi o tu cabeza Laughing no podemos coger la realidad y que todo sea igual que en nuestro mundo, porque la gente, hoy, en nuestra realidad, no funciona como lo hace en esos mundos que imaginamos belce.

Bueno, esto quizás pertenecería a otro tema. Aún así te diré que mi perspectiva tiene algunos matices que me gustaría compartir contigo brevemente.
La realidad según yo la veo es la que yo vivo con los que me rodean, sobre todo con las personas que me rodean, con mis semejantes. Entiendo el devenir del mundo como la suma de los actos de cada uno. Como especie superior del planeta (esto creo que no hay duda) tenemos la mayor responsabilidad por cuidarlo. Pero cuidado, eso no nos hace Dioses, nos hace líderes, nos otorga una responsabilidad tan grande como ser los salvaguardas del planeta donde vivimos. El futuro dependerá de nuestras decisiones. Por lo tanto cuando actúo y tomo decisiones lo hago en base a la realidad que me gustaría, que me gusta, porque sólo así, con la aportación de mis actos, puedo influir en que ese futuro se parezca a lo que a mí me gusta. Pero ojo, no que me guste para mí, que me guste para todos, para mí como parte integrante de un todo.

Creo en el devenir como una entelequia, no como una utopía. La utopía no es más que el horizonte, algo hermoso de admirar pero inalcanzable.

Txesk escribió:
Vamos, que haciendo lo que nos gustaria que fuera nuestro mundo magico pasaria(en el caso que nos atañe de este hilo) que los toros seguirian siendo torturados y asesinados hasta que la gente se cansara de hacerlo, si es que algun dia se cansa. Y ahi siempre vamos a discrepar, porque separo la realidad del mundo ideal, porque en la realidad funcionamos con normas de convivencia y de proteccion para ayudar que esa educacion que tanto tu como yo consideramos vital este reforzada dentro de esa realidad enla que convivimos. Y asi, si, quiza, algun dia en base a esa mejora diaria de la educacion se consiga el mundo que nos gustaria, o parecido, y entonces tranquilo que ya te ayudare a quitar todas las normas y prohibiciones del planeta Twisted Evil Wink

Ahí diferimos en nuestras creencias y es uno de los gérmenes de los enfrentamientos que hayamos podido tener. Voy a intentar aclararte mi visión. Yo comprendo la tuya, la he tenido durante mucho tiempo en mi vida y además la has reiterado en muchas ocasiones, tantas que casi ya se me repite en sueños Laughing . Voy a intentar explicarte lo que tú entiendes por mundos de Heidi, y te pido por favor que le prestes cierta atención y un pequeño esfuerzo por comprenderlo. Si tienes cualquier pregunta, estaré encantado de responderla.

Parafraseándote, creo que lo que nos gustaría que fuera nuestro mundo no sólo puede, sino que debe empezar a hacerse desde ya. Este debe, por supuesto, no implica que haya que obligar a nadie a hacerlo. Simplemente creo que cada uno ha de coger la responsabilidad de ser parte de la especie reinante en este planeta, como te he explicado en el anterior párrafo. Por otra parte creo no sólo en la igualdad y la libertad de los individuos, sino en su responsabilidad, su deber, de actuar fraternalmente, la asignatura que con mayor frecuencia suspendemos en nuestro aprendizaje como especie.
Doy la igualdad y la libertad por hechas (aquí sí que puedo asumir que me salgo mucho de la realidad), por asignaturas en las que cada vez se sacan mejores notas, por cohetes ya lanzados que corren con firmeza hacia su destino. En esta época que me ha tocado vivir y después de mucha observación y análisis, creo que tenemos una grandísima oportunidad para trabajar en lo fraternal, en el amor a sí mismo como parte de un colectivo de semejantes a los que ese amor se expande, desde uno hacia afuera, de lo local a lo global (aquí iría intrínseca la naturaleza de la energía de la que hablo, del origen, de la motivación, puede ser el amor, puede ser el odio o el despecho).
Entiendo el amor como algo que uno da, no como algo que uno recibe. Los hombres somos la fuente del amor y nuestra responsabilidad es que mane. No es rico el que mucho tiene, es rico el que mucho da.
Divido el amor en cuatro partes principales: Cuidado (el amor más puro que existe es el de la madre por su hijo), responsabilidad, respeto y conocimiento.
Si te das cuenta, según esta visión, un antitaurino aplica el amor hacia los toros, pero se olvida de sus semejantes, los hombres, en dos de las piedras angulares del amor: el respeto (a su libertad, aunque difiera con tus creencias y la consideres erróneas, el hombre ha de errar para aprender) y el conocimiento (ya que ve sus creencias tan polarizadamente distintas que es incapaz de asimilar la ajena). Esto tal y como yo lo entiendo deriva en una irresponsabilidad para con su propia especie, especie que, recordemos, tiene que tener muy presente que es la mayor responsable del bienestar de este planeta. Entrar en estas disputas (de las que está llena la realidad en muchos aspectos, aunque no te convenza del todo créeme cuando te digo que conozco bien la realidad) es análogo a cuando una empresa está regida por directores (los que toman la última decisión) que andan contínuamente a la gresca o una familia cuyos padres no dejan de discutir.

Como imagino que igual te habrás escandalizado y pensarás que te estoy llamando irresponsable (que sí, que lo estoy haciendo Laughing pero no hacia tu persona, sino hacia toda la especie a la que pertenecemos, me incluyo en esa irresponsabilidad porque lo soy en otros aspectos, por supuesto), voy a intentar matizar un poco más esa irresponsabilidad.

Hablemos del árbol del bien y del mal de donde Eva cogió la manzana, primer testimonio de libertad del hombre según la religión católica, de su naturaleza de decidir y de la trascendencia de sus decisiones. Eva decidió coger la manzana prohibida, sin embargo Dios no les confinó en una celda o les puso una multa. El único castigo que les otorgó fue el de la vergüenza, el pudor.
El bien y el mal no existirían si no hubiera libertad para desobedecer, ese es el camino que tú, alentado por la realidad que ves en este mundo, eliges, porque las prohibiciones llevan inexorablemente a eso, a una sociedad estereotipada cuya capacidad de elección se ve truncada, mucho más fácil de controlar por los que, en base a nuestras supersticiones, costumbres y creencias, ostentan el poder. Seguir alimentando esos métodos me hace inexorablemente pensar en un futuro poco halagüeño y, por supuesto, nada distinto a la realidad actual. Quizás no se maten toros, pero se seguirán matando personas, sino literalmente, sí en su potencial como especie. Nos lleva hacia "Un mundo Feliz" de Huxley. Toda una especie que baila al son de los que ostentan un hipotético poder. Nada más lejos de la verdadera capacidad del ser humano si este sigue aprendiendo a convivir. Y, repito, el hombre se tiene que equivocar para aprender y uno ha de ser sensible a eso, es una cuestión de responsabilidad, de amor. Un antitaurino actúa desde el despecho que le produce el regocijo de sus semejantes para con el sufrimiento del toro, algo que él considera atroz. A eso me refiero cuando hablo de la naturaleza negativa de la motivación.

Igual este último párrafo requiere de una mayor profundidad para completar esa conclusión, pero es un tema denso y mi cabeza ahora mismo está cansada. Si no lo ves claro, no lo juzgues aún, es que puede faltar información, ya te daré más matices si son necesarios.

Txesk escribió:
p.d, que es lo que quieres que te conteste? quieres decir que ya no he contestado a todo? Shocked aun me quedan cosas? Laughing

Lo que quiero que me contestes es bien sencillo, mucho más que toda la parrafada que acabo de meter Laughing

Si asumes (o prefieres ignorar) el sufrimiento animal con el fin de alimentarnos. ¿Por qué te cuesta tanto asumir que otras personas con la misma capacidad moral que tú, asuman ese sufrimiento (o prefieran ignorarlo) para otros fines, para alimentar otras facetas de la existencia humana aparte de las nutritivas? Respóndeme sin juzgar a los taurinos, pensando en ellos como una persona semejante a ti a la que amas. Sé que esto supone un gran esfuerzo, pero me niego a pensar que no seas capaz de hacerlo.

Al fin y al cabo la existencia de cualquier ser no está exenta de sufrimiento. Sin el sufrimiento no conoceríamos el placer. Se viva como se viva, el sufrimiento es un peaje que tenemos que pagar todos.
Con esto no trato de justificar al taurino, sólo trato de entenderle, de amarle.

Me despido con unas frases de Paracelso:
"Quien no conoce nada, no ama nada. Quien no puede hacer nada, no comprende nada. Quien nada comprende, nada vale. Pero quien comprende también ama, observa, ve... Cuanto mayor es el conocimiento inherente a una cosa, más grande es el amor... Quien cree que todas las frutas maduran al mismo tiempo que las frutillas nada sabe acerca de las uvas."
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 3:50 am

Txesk escribió:
Tu veras nada, o poco o lo que tu quieras ver, tu sabras. Pero yo y muchos mas vemos un gran paso. Y el deseo de todos los que vemos este gran paso es querer y esperar conseguir algun dia que eso sea en todas partes, que algun dia se hagan todos y cada uno de los pasos necesarios hasta llegar, ojala, agun dia a la meta, que no es otra(al menos desde mi punto de vista) que esos animales puedan llegar a vivir algun dia en reservas naturales en paz. Ojala pudiesemos hacerlo todo en un gran paso. Pero desgraciadamente las cosas en esta vida no son siempre tan simples.

Fin. Si.

Como que fin, maricas Laughing

Me parece perfecto que lo veas así, Txesk. Pero ahora soy yo el que te dice que tienes que afrontar una realidad. La realidad es esta:

Durante la temporada española de 2008, se vendieron 10.461.000 entradas, que entrañaron en taquilla unos ingresos de 435.018.000 €.


2009: 8301 profesionales del toreo, 1377 empresas ganaderas, 44 escuelas taurinas.

Y a esto hay que sumarle toda la economía y puestos de trabajo subyacentes de la actividad, de la que no he encontrado cifras pero no me extrañaría que se multiplicase por 5 como poco. Qué digo, me quedo corto, sólo pensar en los derechos de televisión de San Isidro o en los 13 millones de seguidores que hay en china me da vértigo. Y habría que sumarle también el lado emocional del asunto, una tradición y cultura muy arraigada con muchos años de antigüedad.

Ningún político te va a apoyar con esa realidad, que esperemos que no suba.

No trato de ser taurino, no lo soy. Sólo encarar una realidad de la que me acusas de huir.

Tú lo has dicho antes, crees en la gente, crees en el referéndum. Pero también crees en los políticos. Y los políticos son responsables directos de que la tauromaquia siga existiendo. Es que ni se la van a jugar a un referéndum como no se la jugaron con lo del Euro y con muchas otras cosas allá donde quepa una mínima duda. De hecho no se la han jugado con algo tan popular como los carrer bous en Cataluña, y fíjate que tampoco es que sean excesivamente populares, creo.
Los políticos seguirán pagando corridas para las fiestas de los pueblos y ciudades que gobiernan y cuya gente así lo demande. De hecho me he quedado helado al ver la subida de lo que llaman "fiestas menores" del 2008 al 2009: De 1077 en 2008 a 6737 en 2009. Estas "fiestas menores" incluyen prácticas como los toros embolados o la aberración de tordesillas, por ejemplo. Los datos los he sacado del ministerio del interior, que es el máximo responsable de la tauromaquia en España. Rezo para que sea una errata. En cualquier caso en 2007 fueron 5140.


Yo, lo siento, pero comparto la visión con Saddick. No te vendría mal algo de recelo ante esta ley que tantas esperanzas te da.
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 11:07 am

Nótese, que si lo dejo un tiempo, es por saturación, no por "perder la batalla" ni nada de eso, me doy un tiempo de reflexión Very Happy

Pero sigo leyendoos
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 11:32 am

Bien! yo no considero que estoy en ninguna batalla y ya hace tiempo que no sigo el hilo de forma continua, por lo tanto, Sadick y Belce, os quedais solos con Txesk
Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Vie Sep 10, 2010 12:13 pm

belcebú escribió:
Chemi escribió:
Asi es pequeña! entre todos tenemos que hacer que este hilo no nos invada de energias extrañas, Belce no va mal encaminado cuando habla de ellas, pero me sigue haciendo gracia que sólo lo vea de una parte!
aiii que no se me enfade con lo que yo lo estimo :sunny:



Jamás me podría enfadar contigo, por favor.

Admito que soy quizás excesivamente vehemente cuando escribo según de qué temas y según con que gente, pero te aseguro que mi motivación y mi voluntad parten del amor más absoluto. Esa es mi energía porque creo en ella, así me va fenomenal en la vida y seguiré trabajando desde esa perspectiva.

Es obvio un enrarecimiento en este hilo entre dos sectores que podríamos parcializar en Txesk y tú por un lado y Saddick y yo por otro. Lo paradójico del asunto es que a los cuatro nos gustaría el mismo fin, simplemente diferimos en los medios para conseguirlo, algo en lo que seguramente también diferiremos Saddick y yo, pero entre los dos siempre nos hemos entendido muy bien, también cruzamos impresiones y análisis en más temas que este.

No niego que algunas de mis intervenciones han pasado al terreno personal, pero también asumo que no he sido el único que ha aportado para que eso ocurra. Acepto la responsabilidad y mi error y pido disculpas. Me esforzaré para que no ocurra, aunque hay que valorar que el tono que en ocasiones empleáis tanto tú como Txesk tampoco es que lo ponga fácil. Es igual, eso no justifica mi actitud.

Me ha gustado mucho que introdujerais el tema porque esto se está saliendo de madre y el debate (que es lo importante) no va hacia ninguna parte.

Creo que por reiteración se me ha colocado en un bando de una confrontación y al final he terminado creyéndome el papel y todo.
Por mi parte borrón y cuenta nueva en mi actitud, eso sí, no lo esperes en el contenido.


Bien, bien, oka cheers
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MensajeTema: Re: ¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4   Hoy a las 3:15 am

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¿Considerais que la "prohibicion" de las corridas de los toros en Catalunya seria un ataque a las libertades? v.4
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