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 CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)

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raul_cure
Charlatan


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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:21 am

Y respondiendo al post considero que las creencias que cada uno tiene conforman la personalidad y dice mucho de esa persona. Por tanto, una creencia puede llegar a ser esa vía de conocimiento hacia alguien.
Yo creo en mí, en mi madre y en todo lo que sea posible de alcanzar.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:26 am

Yo doy por hecho de que ni ahora ni nunca el ser humano entenderá todo, hace 400 años si alguién hubiera hablado de ondas como el wifi o de nuestras pantallas de tv, de que exposiciones a diferentes "luces" pueden general problemas o beneficios, directamente se lo hubiera tomado como una locura. Y sigo pensando que hemos avanzado pero seguimso siendo infinitamente ignorantes.

Así que doy por hecho que existen cientos de cosas que desconocemos y que están en nuestro entorno pero que todavía somos incapaces de entender... o si lo intentamos nos vemos forzados a no poder usar la ciencia.

Yo creo en bastantes cosas, creo cada vez más en la "cocina energetica" y en como lo que comes y dependiendo de dónde ha venido y con que cariño lo has tratado y cuanto tiempo has destinado a ello y como lo has cocinado y como has decidido combinarlo no sólo en cuanto a gustos o frios y calientes o saldos dulces agrios etc... si no entre alimentos con diferentes energias((extremas) ying y yang o moderadas) puedes conseguir cambiar totalmente por dentro. Emocionalmente en especial.
Y aunque parece claro...yo alguno quizá me haya escuchado alguna vez...veo cada vez más claro cuando un niño está alimentado mal (en cuanto a energias) y no por su fisico.


Por otro lado creo en los ciclos lunares, y como actuan sobre nosotros.
Lo he vivido varias veces en propias carnes(ya lo explicaré), y aunque es cierto que puede haber sido casualidad o sugestión...no me improta crear un poco en ello, viendo que a muchas más personas les ocurre igual.
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corderin
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:40 am

Porrandalf escribió:
Antes de nada, te felicito por tu intervención, corderin; una vez más, muy bien escrita.

corderin escribió:
Entiendo que las creencias son propias de edades tempranas, cuando lo que prevalece no es tanto la experiencia o la capacidad de raciocinio, como la confianza en las personas ya mencionadas, encargadas de forjarlas.

Me gusta que hayas hablado de la educación como punto álgido en la vida de un individuo en lo que a la aparición de creencias se refiere. Es cierto esto, por norma general. La circunstancia marca las creencias de cada individuo. La caterva de experiencias propiciada por la circunstancia, desde la más externa o lejana, hasta la más interna o cercana, en tempranas edades, es un punto a discutir importante, y es sin duda, manantial de creencias.

corderin escribió:
En cuanto a sus propiedades o atributos. Creo que se caracterizan principalmente por la no mutación, es decir, aunque haya hechos que la contradigan, por su caracter primigenio en la vida del hombre, resulta dificil que varíen. A mi juicio, debido a que resultan un refuerzo positivo de reafirmación de nuestro ser y entorno;

Yo creo que no tiene tanto que ver el carácter primitivo de la creencia, como con el carácter (en el más amplio sentido de la palabra) del individuo, que al fin y al cabo, es determinado principalmente por la circunstancia y por el grado que ésta se inmiscuya (o no) en aquél.

Por lo tanto no creo que resulte difícil que varíen. Lo expresaré de otra forma para hacer ver que no estoy en total desacuerdo contigo: creo que si la circunstancia incide de cierta manera sobre el carácter del individuo, la creencia variará en torno al grado hablado anteriormente. Entiendo que para ti las creencias resulten un "refuerzo positivo de reafirmación de nuestro ser y entorno", pero también entiendo que este entorno varía con el paso de nuestra propia vida, y por lo tanto las mencionadas creencias, también variaran. Considero pues, que estan más expuestas a variar que a quedar intactas, no sin olvidarme de que, por desgracia, en la mayoría de individuos, es tal y como dices, amigo corderin.

Ale, más material para belcebú Very Happy


Las circunstancias son inherentes a la vida del hombre y, por lo tanto, modulan la experiencia de vida y nuestro conocimiento. Así lo entiendo yo, como Woody Allen Very Happy

Sobre si mutan o no mutan, yo creo que la creencia permance tal cual, eso sí, no exenta de análisis a lo largo de la etapa de cada individuo. Lo cual no quiere decir que este individuo siga pensando de la misma forma, no, quiere decir que su punto de partida y las experiencias (traídas de la mano de las circunstancias) recomponen pensamientos volubles. Ahora bien, las creencias, para mí, pueden rehacer con distinta forma objetos (conocimiento) previamente entendidos, quiero decir, que estas son parte de la argamasa con la que se construye, desde nuestra forma de pensar, hasta la interpretación que hacemos de las cosas para su entendimiento.

Tiene mucho valor para mí el acercamiento que se está produciendo en esta disertación, entre creencias y certezas.
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Chemi
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:43 am

carlosconico escribió:
No he visto avatar, pero no esta tanto un lugar que hemos visto sino un lugar compuesto por cosas que conocemos, ¿tiene suelo ese lugar? ¿gravedad? ¿atmósfera? ¿luz? no se ese tipo de cosas, de todas formas nos estamos desviando del motivo del post y puesto que era con una función concreta no creo que le haga mucha gracia a su creador Razz


edito: prueba imaginarte un color que nunca hayas visto, ¿puedes?

uff...cierto, no puedo imaginar un color que nunca haya visto. Tiene mucho sentido todo lo que comentas.....

yeah Aimar, me ha gustado lo que has dicho, coincido también mucho en tus creencias.
cyclops
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:44 am

Las creencias son las directrices que sigue nuestra mente y que rigen cada pequeño acto/accion que realizamos en cada instante de nuestra vida.
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morecai PorteroDelantero
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:48 am

corderin escribió:
Entiendo que las creencias son propias de edades tempranas, cuando lo que prevalece no es tanto la experiencia o la capacidad de raciocinio, como la confianza en las personas ya mencionadas, encargadas de forjarlas.


Discrepo con este punto.

Las experiencias, la capacidad de raciocinio y la confianza en otras personas tambien estan forjadas por las creencias, a otro nivel, pero creencias al fin y al cabo.
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corderin
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 1:51 am

morecai escribió:
corderin escribió:
Entiendo que las creencias son propias de edades tempranas, cuando lo que prevalece no es tanto la experiencia o la capacidad de raciocinio, como la confianza en las personas ya mencionadas, encargadas de forjarlas.


Discrepo con este punto.

Las experiencias, la capacidad de raciocinio y la confianza en otras personas tambien estan forjadas por las creencias, a otro nivel, pero creencias al fin y al cabo.

Pues claro que sí, es lo que he querido decir. Cuando digo que son propias de edades tempranas, quiero decir que se conforman durante estos primeros años de nuestra existencia. Wink Quizás quede más claro en el post que he cuoteado a Porri, en el que hablo de la argamasa de nuestra forma de pensar y conocimientos como simil de las creencias!
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Joey
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 2:12 am

Para mí, las creencias serían el conjunto de ideas que tenemos sobre cómo es el mundo que nos rodea, y el modo en que funciona este, en sentido amplio, que involucraría desde la creencia que hoy al levantarme va a salir el sol hasta la creencia religiosa.

Estas creencias surgen por mezcla de genética, educación, entorno y experiencia, y pueden ser inmutables en algunos casos o sujetos a variaciones, sobre todo según lo arraigada que esté la creencia.

Por otra parte esas creencias dictaminan el modo en que nos vamos a comportar y vamos a reaccionar ante determinadas situaciones.

La diferencia entre saber y creer, es decir de una verdad objetiva de una subjetiva, pienso que la dictaminan sobre todo nuestros sentidos. Yo puedo creer que mis llaves estan dentro del abrigo, pero cuando llego, toco el bolsillo y las noto, las saco y las miro es cuando sé que están ahí.

Aunque para que este nivel sea efectivo, uno tiene que confiar en que sus sentidos no estén fallando, y de ahí la reflexión de Descartes (pienso, luego existo) aludiendo a que si ni siquiera nos pudieramos fiar de nuestros sentidos, lo unico que podríamos tener por seguro es de nuestra existencia a través del pensamiento.
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Slippy
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 2:30 am

Para mi las creencias son todo lo que te forma como persona, recogiendo elementos desde que naces (como la educación que recibes, el cariño de tus seres queridos, etc) y que te van influyendo en la capacidad para formarte.
Como dice corderin, se forma en nuestra edad temprana, aunque cada vez que aprendes algo te sirve para completar esas creencias.
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Chema
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 2:44 am

Intersante post,yo es que soy malo explicando este tipo de tematica,pero bueno por intentarlo que no quede.

Creencia para mi es una serie de ideas que o bien adquieres mediante la experiencia o el conocimiento etc etc.Oh bien añadiendo a esta,estan las creencias mas metafisicas lo que denominariamos como Fe.Ahora sobre creencias personales de cada uno,bufff podriamos tirarnos largas horas debatiendo sobre diferentes puntos de vista.
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coscorrita
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 3:04 am

Creencias, me parece un tema complejo, con lo cual la discusión del mismo me parece fascinante.
Por supuesto que las creencias son parte de lo que conforman al individuo, muchas de ellas se establecen en ese periodo de formación del ser, como es la infancia, gracias a ciertos modelos de conducta que nos acompañan y nos educan. Sin embargo creo, y hay muy pocas cosas en las que creo, que estas creencias deban ser fijas, eso impediría la evolución personal, el crecimiento a lo largo de la vida, ya que, una vez que creemos firmemente en algo, de alguna manera, cualquier otro tipo de comportamiento dejaría de encajar en lo que nosotros pensamos u opinamos, y eso no lo considero como “sano” por decirlo de alguna manera. La evolución, el cambio, la capacidad de adaptación y el poder contrastar opiniones y creencias evitando el estancamiento de éstas nos hace ser mucho más abiertos a cambios que podrían resultar positivos para alcanzar el conocimiento.
En mi caso, tengo pocas creencias, soy una persona que se adapta con absoluta facilidad, lo que en muchos casos me ha dado para debatir interiormente si esta adaptabilidad no sea por falta de personalidad, prefiero considerar que no es eso Very Happy, sino que soy empática (autorrefuerzo). Y en eso creo, no me gusta cerrarme en opiniones, no me gusta limitarme a ciertas creencias, me gusta compartir y entrar en constante paradoja conmigo misma. En más de un caso me ha pasado que he tenido cierta opinión o creencia sobre algo, sin embargo, en una conversación con alguien esa creencia, que parecía firme, ya no era tan firme, no se tambaleaba tampoco, pero cambiaba, me la replanteaba entendiendo el otro punto de vista, lo que hacía enriquecer mi antiguo punto de vista.
Pero, y ya finalizando, las creencias no son elementos en los que actúa el raciocinio, por lo tanto no son verdades absolutas, aunque en muchos casos las personas nos gusta establecerlas como tal, y por lo tanto están atadas a cambios y evoluciones, lo que me parece que enriquece al individuo y no lo limita.
Sí, claro, evidentemente tengo unas creencias base y otras no tan base, que pienso que no cambiarán nunca, pero lo creo a día de hoy, porque en realidad no sé si mañana o dentro de 50 años cambiarán o evolucionarán en otro sentido.
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coscorrita
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 3:05 am

Creo que me he explicado muuuuuu mala mente.
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Chemi
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 3:54 am

Que va Cosco, te has explicado muy bien, de igual forma pienso muchas de las cosas que has comentado, aunque en mi caso, yo soy muy crédula y creo en muchas cosas, algunas de ellas harían pensar a cualquier persona que soy una chiflada....

Otra creencia que añado es el arte. Para mi es un medio de comunicación muy poderoso en el cual creo, capaz de movilizarte y llevarte a terrenos antes no explorados. Magnificas puertas para el enrequicimiento, entendimiento y evolución de las ideas, creencias.
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coscorrita
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:02 am

Cuando decía que creo en pocas pocas, me refiero más bien a que tengo pocas creencias que sean firmes, creo en un montón de cosas, pero no las considero firmes, soy consciente de lo que pueden cambiar según con quién hable o lo que suceda en mi entorno.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:13 am

Cuando nacemos somos una masa de carne y huesos con una mente virgen e impoluta donde nadie nos ha introducido nada, se dice que sí, que ya desde dentro aprendemos cosas del exterior, e incluso ahora se ponen cascos en la barriga con música relajante, para que se sienten cómodos y relajados esperando salir a la guerra en la que se convierte muchas veces la vida.
Conforme vamos creciendo, nos meten ideas y creencias y violan nuestra inocencia con normas, religión y miedos, esto último va ligado, claro. Entonces nos bautizan para que no vayamos al Limbo, sitio que ahora no existe por obra y gracia de Benedicto, y ya nos meten miedo con Lucifer.
Nos siguen machacando día a día en el colegio y en casa, siempre nos meten miedo para que no hagamos lo que los padres o profesores no quieren que hagamos porque para ellos está mal, nos insisten con un Dios bondadoso que nos vigila siempre pero que hagamos lo que hagamos, nos perdona porque es bueno y quiere el bien para ti, entonces sin capacidad de raciocinio empiezas a creer en Dios y en que si rompes de una pedrada una farola, Dios te perdonará, entonces te sientes bien y en paz contigo mismo y al día siguiente rompes el cristal del conservatorio de música de la esquina porque sabes que no va a pasar nada.
Crees que todo lo que hacen y dicen tus padres es por tu bien, cuando en muchos casos es por el suyo y no quieren entender tus inquietudes machándotelas sin posibilidad a la réplica, diciéndote que se lo dirán al cura para que no tomes la comunión, y tú quieres tomar la comunión porque mola juntarte con los amigos, que te regalen 100 cosas y luego de la catequesis quedas con ellos para romperle el cristal del retrovisor al vecino que te cae mal, pero crees que no has obrado mal ya que él es mala gente y tú crees que has obrado bien, y encima Dios te perdona, la hostia vamos.

Pero creces, vas al instituto, te coges pedos, te drogas, y cuando se abre un poco esa mente que tan cerrada teníamos hasta ese momento, empiezas a pensar que tus creencias no son del todo acertadas, ya que Dios que es tan bueno, se ha llevado con él a dos amigos que iban en una moto y empiezas a maldecirlo, empiezas a pensar que el cura es un gordo cabrón que pasa el cepillo para irse a tomarse unas birras al bar de enfrente con sus “amigos” y que si él lo hace, por qué no hacerlo tú.

Crees que tus padres se han podido equivocar en algún momento de su vida, prohibiendo que fueras a aquella excursión donde esa chica que tanto te gustaba se enrollo con el de la clase de al lado, y empiezas a crearte tu propio odio hacia los demás.

Vas a la universidad / te pones a currar, y ya empiezas a tener tus propias creencias objetivas de la vida y los seres humanos, cosa que antes no tenías, antes tus creencias eran implantadas pero ahora no todas lo son, aunque sigues creyendo en Dios y en el miedo que te han implantado, eso cuesta muuuuuucho esfuerzo quitárselo de encima, te han machacado con ello durante toda tu vida.

Cuando te quitas muchos prejuicios de encima y empiezas a madurar se acaba lo que crees y empiezan a tener forma tus creencias, tus creencias se basarán en lo que ves y sabes con certeza, no dejarás o te costará mucho, que alguien intente meterte algo en tu cabezota e intentarás inculcar tus verdades a los demás para que crean lo que tu dices, entonces se da la vuelta a la tortilla y ahora te toca hacer de padre/profesor a ti.

Mis creencias se basan en, como se ha dicho por aquí, en mi experiencia en la vida, creo en (como ha dicho mariou) la bondad del hombre, incluso creo que los hijos de perra que están secruestando niños en Haití para venderlos a las familias tienen algo de bondad, es nuestra condición humana, somos buenos por naturaleza, otra cosa es en lo que nos transformemos con el tiempo.

Creo mucho en que con esfuerzo y voluntad se consigue muchas de las cosas que te planteas, mucho retos que antes eran impensables, la constancia es vital para esto. Bueno y muchas cosas más que no voy a contar ahora o se me acabrá la tinta del ordenador.

Las creencias de cada uno son subjetivas y la vida a base de experiencias, de callos y cicatrices, te las da... y te las quita... cambiamos de forma de pensar con el paso de los años pero tus creencias morales están ahí contigo per sempre.
Para juzgar las creencias de cada uno hay que conocer a la persona a fondo e intentar ponerte en su lugar, sino es imposible.

En fin, no sé muy bien si te valdrá belce pero a mí por lo menos me ha molado escribir esto, y creo en todo lo que he dicho jejeje.

Creo también que sino hubiera escrito esto en un Word, la página del foro se habría ido atrás sin tocar nada y me hubiera cagado en todos los santos que hay en el altar. Laughing
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:17 am

belcebú escribió:
Este hilo nace como apoyo a un estudio que estoy realizando para el cual os pido ayuda.

La dinámica es sencilla: resumir brevemente qué entiende cada uno por creencia y enumerar cuáles serían sus creencias principales.

Yo entiendo por creencia todas aquellas cosas que consideramos que son o deberian de ser de una manera basandonos en un sinfin de pilares, desde el conocimiento adquirido, la logica, la justicia, la sensibilidad, la empatia, la confianza, la imaginacion, la solidaridad, el desinteres etc etc. Y que, como decia, al ser algo que solo podemos considerar(porque sino ya tendriamos que hablar de certeza y no creencia), luego, podemos estar en lo cierto o no.

En resumen: A priori, cuanto mas sabios somos menos creencias tenemos y si mas certezas pero paradojicamente cuanto mas sabemos mas incognitas nuevas tenemos por lo que mas creencias necesitamos. Y es genial que sea asi, porque las creencias son el motor de la inteligencia.

enumerar creencias principales?? eso si que es chungo Laughing pero bueno, yo empezaria por el mundo, ahi van mis diez mandamientos Laughing

1. Creo que este mundo podria ser muy diferente de lo que lo hemos convertido. Creo en un mundo mucho mas verde, respetando la naturaleza como si fuera un Dios(porque de hecho lo es Twisted Evil ),un mundo sin posesiones, sin paises ni banderas, que la tierra no fuera de nadie y de todos a la vez viviendo en armonia con dicha naturaleza.

2. Creo en un mundo donde no hubiesen ni ricos ni pobres, sin guerras y solidario.

3. Creo en la educacion como pilar basico para cambiar el mundo.

4. Creo en la inteligencia,en los valores, los principios, el amor y, en definitiva, en algunas personas para hacer posible los tres primeros puntos.

5. Creo en la ciencia: en el saber y el conocimiento: En la verdad y la realidad.

6. Creo en la libertad siempre y cuando esa libertad no perjudique a la libertad de terceras personas, animales o vegetacion...pues creo que la libertad absoluta acaba donde empiezan las otras libertades.

7. Creo en otros mundos en el infinito universo.

8. Creo en las manifestaciones artisticas que no impliquen ni destruccion ni daños de ninguna clase.

9. Creo en los sueños.

10. Y finalmente creo en mi mismo. Pues pienso que solo asi, creyendo en nosotros, podemos creer en nuestras creencias.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:22 am

Txesk escribió:

2. Creo en un mundo donde no hubiesen ni ricos ni pobres, sin guerras y solidario.

NO me meto eh, tú cree lo que quieras, pero sinceramente a tu edad me cuesta entender que sigas creyendo en esto, antes creería que si te masturbas te quedas ciego Laughing
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:24 am

Sera que yo sere un eterno peter pan Twisted Evil
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:26 am

ejem ejem escribió:
Txesk escribió:

2. Creo en un mundo donde no hubiesen ni ricos ni pobres, sin guerras y solidario.

NO me meto eh, tú cree lo que quieras, pero sinceramente a tu edad me cuesta entender que sigas creyendo en esto, antes creería que si te masturbas te quedas ciego Laughing


Bueno, yo esa frase la interpreto más bien como un sueño que a Txesk le gustaría ver cumplido, ya que podría ser un mundo ideal.....
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:30 am

Pero es que una cosa son los sueños que tengamos y otra nuestras creencias fimes Wink
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:31 am

Pero todos los sueños se pueden hacer realidad Wink

Yo parto de la base que el mundo es como queremos que sea. Que por lo que conocemos pueda paracer imposible no significa que tenga que ser imposible. Simplemente hay que quererlo, y si queremos cambiarlo se puede cambiar. Las cosas podrian ser distintas si queremos.

Pero queremos? hoy dia parece que no. Pero, y mañana?
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:35 am

Yo no sé qué creer.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:36 am

ejem ejem escribió:

Conforme vamos creciendo, nos meten ideas y creencias y violan nuestra inocencia con normas, religión y miedos, esto último va ligado, claro. Entonces nos bautizan para que no vayamos al Limbo, sitio que ahora no existe por obra y gracia de Benedicto, y ya nos meten miedo con Lucifer.

Los demonios! No hay que tenerle miedo a Lucifer, Satanas o Belcebú ( affraid Belce! que tramas?) miralos todo ellos y en realidad es sólo uno, fuente eterna de investigación y desarrollo de nuestras almas, haciéndonos siempre cuestionar esa clase de fé ciega hacia el Todo Poderoso....y provocando quiebras en nuestras creencias, para poder romper moldes y poder dar paso a evolución de ideas......
El dicho de hacer un pacto con el diablo es una frase que siempre me ha fascinado...

(P.D muy bueno tú escrito Ejem Razz )
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:37 am

De todas formas para comprender mi punto 2 hay que leer el 4 Laughing

Citación :
4. Creo en la inteligencia,en los valores, los principios, el amor y, en definitiva, en algunas personas para hacer posible los tres primeros puntos.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Sáb Ene 23, 2010 4:41 am

La creencia es la "excusa" para marcarnos unos objetivos y actuar en consecuencia, para luchar por lo que creemos.

Por ejemplo, yo creo:

- En un mundo de fácil acceso a todos los rincones del planeta.

- En un mundo seguro, sin temores.

- En un mundo donde exista el 100% de escolaridad y sea obligatorio estudiar hasta los 21 o así, para tener a gente formada para cualquier actividad que haga falta en cualquier momento.

Y bueno, algunos mas que se me irán ocurriendo.
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MensajeTema: Re: CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)   Hoy a las 1:59 am

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CREENCIAS. (leer primer mensaje antes de usar)
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