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 ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?

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Porrandalf
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:29 pm

Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?
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belcebú
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:29 pm

¿Tan complicado es vivir sin tocar las pelotas a nadie? Yo creo que no, de verdad.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:29 pm

Lo importante es el diálogo, pues es la única manera de posicionarte con él mundo. El problema es que la política no está dispuesta a dialogar. Pocos políticos buscan el bienestar de la polis, del estado. Y es significativo que no pase mas veces lo de Berlusconi, o por contra, no le haya pasado a personas que en cierta manera, se lo merecían mas.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:33 pm

Porrandalf escribió:
Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?

Como bien dices social y culturalmente estamos condicionados ya al nacer, así que mi sistema de valores y la justicia que tengo está muy enclavada en el sistema que tenemos.
Aún así, a medida que vas abriendo los ojos y quitándote vendas tu sistema de valores cada vez diverge más con el que régimen en el que vivimos.

Como ciudadanos, todos nosotros aceptamos que estamos viviendo en una sociedad con sus leyes. Pero cuando chocan tan fuerte con tus ideas más asentadas se crean crisis y conflictos internos muy fuertes. Ya digo que me parece muy complicado el "qué hacer" en esos momentos en el que hay una intersección de leyes (las propias y las legislativas).
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:33 pm

belcebú escribió:
¿Tan complicado es vivir sin tocar las pelotas a nadie? Yo creo que no, de verdad.

Sí, sí que lo es. Podríamos hacer un experimento e irnos a una isla desierta unas 200 personas a ver cómo vivíamos.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:34 pm

Pero es importante salir de la cueva, pues es la única manera de ver que esto tiene que cambiar.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:37 pm

Porrandalf escribió:
Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?

Lo que es innegable es que el régimen lesislativo al que te refieres está completamente obsoleto. En esencia ha cambiado bien poco desde el Ius Civile romano. Desde luego a mí, a la hora de afrontar mi vida, mi convivencia y mis actos, si no existiera ese régimen me daría igual. ¿Qué me puede proteger de los actos de otros? No sé hasta que punto, lleva existiendo muchos años y siguen existiendo personas perjudicando a otras. Le puedes imponer una pena a alguien y privarle de la libertad, pero el daño ya está hecho. Creo mucho más efectivo trasladar la energía que se invierte en justicia ante actos delictivos, a prevenir que esos actos existan.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:39 pm

Abralexas escribió:
Lo importante es el diálogo, pues es la única manera de posicionarte con él mundo. El problema es que la política no está dispuesta a dialogar. Pocos políticos buscan el bienestar de la polis, del estado. Y es significativo que no pase mas veces lo de Berlusconi, o por contra, no le haya pasado a personas que en cierta manera, se lo merecían mas.

Me parece un pelín contradictorio que empieces diciendo que lo importante es el diálogo, y acabes diciendo que haya gente que se merezca más que le partan la cara que otras, o por lo menos eso es lo que he entendido de tu mensaje.


Abralexas escribió:
Pero es importante salir de la cueva, pues es la única manera de ver que esto tiene que cambiar.

No te lo tomes a mal, pero me gustaría que desarrollaras un poco más tus ideas, que así se quedan un poco cojas. ¿Qué es la cueva? ¿Qué es lo que tiene que cambiar?
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:43 pm

sepul escribió:
Como ciudadanos, todos nosotros aceptamos que estamos viviendo en una sociedad con sus leyes. Pero cuando chocan tan fuerte con tus ideas más asentadas se crean crisis y conflictos internos muy fuertes. Ya digo que me parece muy complicado el "qué hacer" en esos momentos en el que hay una intersección de leyes (las propias y las legislativas).


Esto es cierto.
En mi persona noto una recesión paulatina de esos conflictos. Cada vez tengo más claro que sólo tengo una ley y, curiosamente, viene en la biblia. "Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo" Y como yo creo que, de existir un Dios, está dentro de mí, soy yo, pues lo tengo claro.

Aún no me he visto en la tesitura de un conflicto directo con el régimen legislativo de la sociedad. El día que ocurra acataré las normas, por supuesto, pero el policía o juez de turno se va a llevar una buena chapa, eso sí Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:43 pm

sepul escribió:
Porrandalf escribió:
Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?

Como bien dices social y culturalmente estamos condicionados ya al nacer, así que mi sistema de valores y la justicia que tengo está muy enclavada en el sistema que tenemos.
Aún así, a medida que vas abriendo los ojos y quitándote vendas tu sistema de valores cada vez diverge más con el que régimen en el que vivimos.

Como ciudadanos, todos nosotros aceptamos que estamos viviendo en una sociedad con sus leyes. Pero cuando chocan tan fuerte con tus ideas más asentadas se crean crisis y conflictos internos muy fuertes. Ya digo que me parece muy complicado el "qué hacer" en esos momentos en el que hay una intersección de leyes (las propias y las legislativas).

Efectivamente. Es un hecho contrastado históricamente, que los tipos de leyes y normas que ahora tenemos desembocan en conflictos morales importantes. En nuestra época se podría decir, que el conflicto moral es que no hay moral. Si las leyes son algo moralmente inacatable y desde los estamentos políticos se impone moralidad tenemos crisis gravísimas.

Lo que no podemos afirmar es que la ciencia sea un sustituto de la religión. De verdad pensáis que la gente cree en la ciencia?? A la gente no le importa la ciencia ni un pimiento!! Ni siquiera a los científicos les importa la ciencia!! a los que les interesaba e importaba la ciencia era a aquellos científicos como Galileo o Newton, pero ahora al catedrático de universidad de Oxford de química biológica, le importa la ciencia?? yo creo que no. Le importará en todo caso, cosa que incluso dudo, su trozo de ciencia. Es por tanto, claro, al menos para mí, que la Ciencia no ha sustituido a Dios.

La ciencia lo que pasa es que vive en un mundo sin cortapisas, propiciado por el sistema actual. Se ha ido todo desmembrando por aquí y por allá y ahora todo lo inunda porque nos da cosas que nos gustan. Todo lo que nos ofrece la Ciencia nos encanta, no la Ciencia misma.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:45 pm

A ver, la cueva tiene que ver con Platón. La metáfora de salir del engaño que nos hace ver la política y la sociedad. El diálogo es el único camino pues es la única manera de posicionar tu opinión con la persona que estás dialogando. De esa manera, podemos llegar a ver que la sociedad no puede convertirse en un cúmulo de leyes que ayudan a una gran mayoría, pero luego una minoría se queda sin ciertos privilegios. La política no busca este camino pues sus intereses son organicistas (a favor del partido al que puedas pertenecer). Por tanto, mi reflexión es pensar que todos podemos crear unas leyes validas para todo el mundo, pues ha sociedades que viven en armonía con la naturaleza sin necesidad de putear al progimo.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:47 pm

¿entiendes Angeli-K?
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:48 pm

Abralexas escribió:
A ver, la cueva tiene que ver con Platón. La metáfora de salir del engaño que nos hace ver la política y la sociedad. El diálogo es el único camino pues es la única manera de posicionar tu opinión con la persona que estás dialogando. De esa manera, podemos llegar a ver que la sociedad no puede convertirse en un cúmulo de leyes que ayudan a una gran mayoría, pero luego una minoría se queda sin ciertos privilegios. La política no busca este camino pues sus intereses son organicistas (a favor del partido al que puedas pertenecer). Por tanto, mi reflexión es pensar que todos podemos crear unas leyes validas para todo el mundo, pues ha sociedades que viven en armonía con la naturaleza sin necesidad de putear al progimo.

ouch!!! Very Happy

Bueno, yo te voy a decir, que NO TODOS PODEMOS CREAR UNAS LEYES VALIDAS PARA TODO EL MUNDO. Esto no es sino la mayor crisis moral que podría sufrir el ser humano.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:49 pm

belcebú escribió:
Porrandalf escribió:
Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?

Lo que es innegable es que el régimen lesislativo al que te refieres está completamente obsoleto. En esencia ha cambiado bien poco desde el Ius Civile romano. Desde luego a mí, a la hora de afrontar mi vida, mi convivencia y mis actos, si no existiera ese régimen me daría igual. ¿Qué me puede proteger de los actos de otros? No sé hasta que punto, lleva existiendo muchos años y siguen existiendo personas perjudicando a otras. Le puedes imponer una pena a alguien y privarle de la libertad, pero el daño ya está hecho. Creo mucho más efectivo trasladar la energía que se invierte en justicia ante actos delictivos, a prevenir que esos actos existan.

totalmente de acuerdo, pero como lo haces?? por ejemplo, y no me entendais mal eh! la actitud aqui de el jodido consul parece la de un tio que no esta bien y que en cualquier momento puede hacer una locura, como previenes que la haga?? lo llevas a psicologos? lo internas? porque puede ser que el tio tenga un humor raro y sea un bonachon, y los que estemos confundidos seamos nosotros, o puede que este haciendo un personaje para reirse un poco y no piense las barbaridades que dice! es solo un ejemplo de lo dificil que es prevenir ciertos actos, se puede hacer en ciertos casos muy claros, o despues de que se cometa el primero. Lo que dices tu seria perfecto si todas las personas fuesemos buenas por naturaleza, pero yo por lo menos no lo creo! aunque este es otro debate!

diooossss! se pira saddick tres dias del foro y me pongo a hablar serio en vez de triplear! asco me doy joder! :S
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:50 pm

Si que podemos, si volvemos a poner a los filosofos al mando del gobierno.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:50 pm

Los avances científicos y tecnológicos vienen generados de la investigación. Y el flujo de recursos necesarios para ello viene mayormente de el ejército y las grandes empresas. O sea, su fin es bien matar, bien generar dinero.

Efectivamente la ciencia está relegada a un muy discreto plano. No es el fin, es el medio.
Lo único que ha podido sustituir a Dios como ente de alabanza es la pasta. Es nuestro fin, nuestra motivación, nuestro sentido de la vida.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:50 pm

Porri, no te líes, nos encanta la ciencia aplicada: la tecnología. La ciencia para los cerebritos, y si acaso... para ponerla en letras de canciones, que queda muy cool.




Abralexas, Platón era un tío con muy buenas ideas y fue un gran alumno. Pero, y no es por echarle la "culpa" todo el cristianismo no es más que las ideas de Platón (y su discípulo Santo Tomás) aplicadas. Ya ves qué bien nos ha ido Very Happy
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:51 pm

Abralexas escribió:
¿entiendes Angeli-K?

lo que viene siendo el mito de la caverna! Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:51 pm

belcebú escribió:
Porrandalf escribió:
Ya, pero vuestras leyes han sido dadas a luz bajo un régimen legislativo precedente. ¿No tienen nada que ver las dadas por el sistema con las creadas por vosotros? Se debieran anteponer unas a otras? debieran de existir éstas o aquéllas? ambas, acaso?

Lo que es innegable es que el régimen lesislativo al que te refieres está completamente obsoleto. En esencia ha cambiado bien poco desde el Ius Civile romano. Desde luego a mí, a la hora de afrontar mi vida, mi convivencia y mis actos, si no existiera ese régimen me daría igual. ¿Qué me puede proteger de los actos de otros? No sé hasta que punto, lleva existiendo muchos años y siguen existiendo personas perjudicando a otras. Le puedes imponer una pena a alguien y privarle de la libertad, pero el daño ya está hecho. Creo mucho más efectivo trasladar la energía que se invierte en justicia ante actos delictivos, a prevenir que esos actos existan.

Por supuesto. Están obsoletas las democracias constitucionales que son el resultado de las famosas y magníficas Constituciones. Lo estamos viendo. No es que haya que cambiar los escritos, es que hay que desecharlos, olvidarlos por completo.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:52 pm

Abralexas escribió:
Si que podemos, si volvemos a poner a los filosofos al mando del gobierno.

que?? antes pongo a guti a dirigir el gobierno!! he tenido tres profesores de filosofia en mi vida, cada uno mas loco y tarao que el anterior! paso de todo! me voy del pais! Laughing Laughing
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:52 pm

mcfearless escribió:
totalmente de acuerdo, pero como lo haces?? por ejemplo, y no me entendais mal eh! la actitud aqui de el jodido consul parece la de un tio que no esta bien y que en cualquier momento puede hacer una locura, como previenes que la haga?? lo llevas a psicologos? lo internas? porque puede ser que el tio tenga un humor raro y sea un bonachon, y los que estemos confundidos seamos nosotros, o puede que este haciendo un personaje para reirse un poco y no piense las barbaridades que dice! es solo un ejemplo de lo dificil que es prevenir ciertos actos, se puede hacer en ciertos casos muy claros, o despues de que se cometa el primero. Lo que dices tu seria perfecto si todas las personas fuesemos buenas por naturaleza, pero yo por lo menos no lo creo! aunque este es otro debate!

diooossss! se pira saddick tres dias del foro y me pongo a hablar serio en vez de triplear! asco me doy joder! :S

Dime una cosa, ¿crees que eres tan diferente al jodido cónsul?
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:53 pm

belcebú escribió:
Dime una cosa, ¿crees que eres tan diferente al jodido cónsul?

TRACATÁ!
Esta es la clave.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:53 pm

Abralexas escribió:
Si que podemos, si volvemos a poner a los filosofos al mando del gobierno.

Esa fue la razón por la que voté a UPyD y me ha salido rana.
Esto fue antes de dejar de creer en la democracia, claro.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:54 pm

Lo de la Ciencia lo he dicho por lo que comentaba delape y algún otro, nada más.

El cristianismo no tiene la culpa de nada, sepul.
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MensajeTema: Re: ¿Porqué Berlusconi si y Pinochet no?   Miér Dic 16, 2009 2:55 pm

Abralexas escribió:
Por tanto, mi reflexión es pensar que todos podemos crear unas leyes validas para todo el mundo, pues ha sociedades que viven en armonía con la naturaleza sin necesidad de putear al progimo.

Si esas sociedades existen, no son porque hayan creado unas leyes universales, sino precisamente porque se han adaptado al medio y han acordado vivir de una forma que les parezca más conveniente. Si te fijas, esto pasa en sociedades de pequeña escala, no en países de millones de habitantes. Es quizá por esto que en la sociedad occidental en ocasiones no nos sentimos identificados con el sistema judicial, lo vemos como si nos impusieran unas leyes que no tienen nada que ver con nuestra forma de ver el mundo. Y esto sucede precisamente porque se deja de lado al individuo y se opta por el "Bien" universal.
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