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 A favor de los toros o en contra? v.3

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sAdDiCkMaN
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:51 pm

Estoy con el Coloso de Rodas.


Txesk, me he visto el documental y sigo en las mismas. Los animales tienen una capacidad de aprender, de observar y de actuar, y un instinto muy superior al nuestro, que le hacen actuar conforme aparece en el documental, pero, en este sentido, no creo que "razonen" lo que hacen, no le buscan explicaciones.

Te voy a poner un ejemplo, y seguro que me lo vas a rechazar Laughing Laughing, pero bueno, lo voy a intentar. Un perro, cuando lo adiestras, obedece. Obedece a cambio de que le des cariño y le des comida, y todo (por ejemplo, el mio cuando hace algo bien, se sienta delante de la puerta a esperar su premio en forma de hueso de pollo, de mortadela, etc...). En cambio, cuando hace algo mal (mearse en las macetas, coger sacos de carbón y sacarlos del garaje) y le ves, en seguida se marcha y no aparece delante de la puerta hasta dentro de un buen rato. Esto no es más que un claro signo de que el perro ha aprendido lo que está bien, lo que está mal, y es inteligente, intuitivo e instintivo. En cambio, si esto lo tiene que hacer un humano, posiblemente rechace hacerlo porque para él seria vejatorio, es decir, razonaria sobre las causas y las consecuencias de obedecer a cambio de un trozo de comida o de una simple caricia. Esto nos hace mejores? Como ves, no mucho, nosotros nos "hemos comido el tarro" mientras el perro ha conseguido lo que queria, que no es poco.

Cuando su amo se muere el perro se pone triste?? Mucho, tienen sentimientos, es obvio, y yo he visto casos en los que el pobre animal deja de comer porque está triste y exraña a su amo, hasta que mueren, eso indica que tienen emociones, tristezas, pero la tristeza como tal, de una forma más simple que la que tenemos los humanos, en el sentido en el que nosotros buscamos una explicación, por ejemplo, a la muerte de dicha persona, buscamos un trasfondo a lo que sucede. Que pasa por la mente de un perro cuando su amo muere? Eso es dificil de contestar, no lo sabemos, no sabemos los impulsos emocionales que le incitan a actuar de una forma u otra, pero sabemos que están tristes, se les nota en su actitud y en su forma de expresarse o de relacionarse con otras personas o, porque no, con otros perros.

No sé si con esto he dicho mucho, txesk, espero logres entender lo que he dicho, porque yo me lo he releido y no me he enterado de nada
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:48 pm

yo tambien estoy con vos...pienso lo mismo y esque cojones, es dificil de explicar.
basicamente pienso que cuanta mas memoria e inteligencia se tiene peor y mas dificil de borrar sera la pena
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Txesk
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:04 pm

sepul escribió:
por cierto, que un mono sepa sumar plátanos... te parece que es equivalente a decir que razona?

Bueno sepul, que sepan contar no lo seria necesariamente...pero que sepan sumar si, creo que estaras de acuerdo en que las matematicas es razonamiento. No es lo mismo saber contar hasta nueve, o saber cuantos hay de lo que sea...que saber sumar o restar, y esto los animales lo hacen, no todos evidentemente, pero solo que lo hiciera uno(que lo hace mas de uno) ya seria suficiente. En el documental precisamente se habla de eso y un primate y un delfin lo hace, por ejemplo.

De todas formas razonar no solo son las matematicas, razonar tambien es pensar, reflexionar, ordenando ideas y conceptos para encontrar soluciones a los problemas, y eso los animales lo hacen,por tanto, razonan.

p.d. ahora te digo lo que pienso saddik, hqtal sobre lo que decis Wink
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sepul
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:06 pm

Reflexionar? En serio creéis que los animales reflexionan?

Las matemáticas básicas se pueden aprender por condicionamiento y repetición.
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belcebú
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:09 pm

Si sólo me acercara a la idea de que un animal razonase y llegase a poder saber que va a acabar en mi buche, sería incapaz de comer animales. No te digo ya un huevo.

Si realmente pensáis que los animales razonan ¿cómo os los podéis comer?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:40 pm

sAdDiCkMaN escribió:
Estoy con el Coloso de Rodas.


Txesk, me he visto el documental y sigo en las mismas. Los animales tienen una capacidad de aprender, de observar y de actuar, y un instinto muy superior al nuestro, que le hacen actuar conforme aparece en el documental, pero, en este sentido, no creo que "razonen" lo que hacen, no le buscan explicaciones.

Te voy a poner un ejemplo, y seguro que me lo vas a rechazar Laughing Laughing, pero bueno, lo voy a intentar. Un perro, cuando lo adiestras, obedece. Obedece a cambio de que le des cariño y le des comida, y todo (por ejemplo, el mio cuando hace algo bien, se sienta delante de la puerta a esperar su premio en forma de hueso de pollo, de mortadela, etc...). En cambio, cuando hace algo mal (mearse en las macetas, coger sacos de carbón y sacarlos del garaje) y le ves, en seguida se marcha y no aparece delante de la puerta hasta dentro de un buen rato. Esto no es más que un claro signo de que el perro ha aprendido lo que está bien, lo que está mal, y es inteligente, intuitivo e instintivo. En cambio, si esto lo tiene que hacer un humano, posiblemente rechace hacerlo porque para él seria vejatorio, es decir, razonaria sobre las causas y las consecuencias de obedecer a cambio de un trozo de comida o de una simple caricia. Esto nos hace mejores? Como ves, no mucho, nosotros nos "hemos comido el tarro" mientras el perro ha conseguido lo que queria, que no es poco.

Cuando su amo se muere el perro se pone triste?? Mucho, tienen sentimientos, es obvio, y yo he visto casos en los que el pobre animal deja de comer porque está triste y exraña a su amo, hasta que mueren, eso indica que tienen emociones, tristezas, pero la tristeza como tal, de una forma más simple que la que tenemos los humanos, en el sentido en el que nosotros buscamos una explicación, por ejemplo, a la muerte de dicha persona, buscamos un trasfondo a lo que sucede. Que pasa por la mente de un perro cuando su amo muere? Eso es dificil de contestar, no lo sabemos, no sabemos los impulsos emocionales que le incitan a actuar de una forma u otra, pero sabemos que están tristes, se les nota en su actitud y en su forma de expresarse o de relacionarse con otras personas o, porque no, con otros perros.

No sé si con esto he dicho mucho, txesk, espero logres entender lo que he dicho, porque yo me lo he releido y no me he enterado de nada

Esto es lo que me dijiste ayer, aunque ahora lo haces argumentando, que siempre es mejor Wink y ya te dije que estoy de acuerdo contigo. Los animales no filosofan, por supuesto, pero si razonan, que su cerebro no les permita ir mas alla como si nos lo permite el nuestro no significa que no razonen, mas bien creo que significa que nuestro cerebro esta mas evolucionado permitiendonos razonar mucho mas que ellos, pero todo esto es una cuestion de grado.

Sabes cual es la diferencia basica entre nosotros y los animales saddick? supongo que si lo sabes no? hablo del habla/lenguaje, que nosotros hayamos evolucionado este concepto es por evolucion, el que en un determinado momento el paladar del homo sapiens se movio hacia atras de la base del craneo, permitiendo la psoibilidad de sonidos no nasales, el habla. A partir de aqui nuestro cerebro pudo evolucionar a mucha mayor velocidad que el resto de los animales, el habla, la comunicacion vaya, es primordial para que haya una evolucion a gran velocidad del cerebro en el aspecto del razonamiento, de ahi que tengamos mucha mas que el resto de los animales, otros "hermanos" nuestros que no consiguiron dicha evolucion(neardenthales) acabaron desapareciendo...a lo que voy es que los animales tienen una evolucion mucho mas lenta en este aspecto porque su naturaleza aun no les permite el "habla" y por tanto estan mas limitados para la comunicacion,lo que hace que la capacidad de raciocinio sea menor, su evolucion es menor y muy lenta, mucho menor que la nuestra, vamos, estan menos evolucionados en este aspecto(no en otros como ya sabemos Wink ) pero que esten menos evolucionados en ello es distinto a que no razonen.

Pero si, efectivamente saddick, los animales(aun) no filosofan, pero si sabemos que un animal lo ha conseguido(nosotros) y la capacidad de razonar esta ahi en todos los animales, lo que significa que algun otro animal tambien puede conseguirlo algun dia(esta claro que no mientres estemos nosotros, jamas lo permitiriamos). Pero sin nosotros y con el paso de millones y millones de años podria perfectamente darse la posibilidad de que algun animal, como nosotros, desarrollara el habla, y a partir de aqui la evolucion del razonamiento/cerebro se disparara en este aspecto, y con el paso de millones de años mas serian seres como una comunciacion como la nuestra, aunque igual distinto aspecto, o incluso mejor que la nuestra, y es que como diria chema Wink perfectamente en alguna parte del universo existen seres mucho mas inteligentes que nosotros, con una capacidad de raciocinio mil veces mayor y mejor que la nuestra, y que nosotros a su lado igual seriamos seres que "no razonamos", como decimos ahora muchos de nosotros de los animales Laughing

p.d. belce, ahi esta el "quid de la cuestion" Laughing . No interesa pensar que los animales razonan porque tendriamos que replantearnos muchas cosas lo humanos, y no estamos dispuestos a eso, preferimos creer que son seres inferiores, esclavos, que estan ahi exclusivamente para servirnos, "como si Dios los hubiese metido ahi para nosotros" cuando eso evidentemente no es asi. Una cosa es cazar para comer, somos omnivoros y con tal de comer nos comeriamos a nosotros si hace falta(han habido muchos casos de canibalismo), es ley de vida que el mas fuerte se coma al mas flojo, la evolucion es eso, la naturaleza es eso, competicion y solo "los mejores" sobreviven, asi que yo jamas prohibiria tal cosa, el cazar, seria contranatura, pero si dejaria a todos los animales libres y que solo fueses cazados para comer, dejandoles vivir dignamente sus vidas, y que sigan su propia evolucion...ya ni te cuento con torturas estilo lo de los toros o los maltratos a los animales en granjas y en todas partes en las que estoy 100% en contra por todo lo que digo.
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Txesk
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:40 pm

sepul escribió:
Reflexionar? En serio creéis que los animales reflexionan?

Las matemáticas básicas se pueden aprender por condicionamiento y repetición.

Por supuesto que reflexionan.

p.d. sumar y restar implica razonar.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 6:56 pm

[quote="Txesk"]
sAdDiCkMaN escribió:


Esto es lo que me dijiste ayer, aunque ahora lo haces argumentando, que siempre es mejor Wink y ya te dije que estoy de acuerdo contigo. Los animales no filosofan, por supuesto, pero si razonan, que su cerebro no les permita ir mas alla como si nos lo permite el nuestro no significa que no razonen, mas bien creo que significa que nuestro cerebro esta mas evolucionado permitiendonos razonar mucho mas que ellos, pero todo esto es una cuestion de grado.

Sabes cual es la diferencia basica entre nosotros y los animales saddick? supongo que si lo sabes no? hablo del habla/lenguaje, que nosotros hayamos evolucionado este concepto es por evolucion, el que en un determinado momento el paladar del homo sapiens se movio hacia atras de la base del craneo, permitiendo la psoibilidad de sonidos no nasales, el habla. A partir de aqui nuestro cerebro pudo evolucionar a mucha mayor velocidad que el resto de los animales, el habla, la comunicacion vaya, es primordial para que haya una evolucion a gran velocidad del cerebro en el aspecto del razonamiento, de ahi que tengamos mucha mas que el resto de los animales, otros "hermanos" nuestros que no consiguiron dicha evolucion(neardenthales) acabaron desapareciendo...a lo que voy es que los animales tienen una evolucion mucho mas lenta en este aspecto porque su naturaleza aun no les permite el "habla" y por tanto estan mas limitados para la comunicacion,lo que hace que la capacidad de raciocinio sea menor, su evolucion es menor y muy lenta, mucho menor que la nuestra, vamos, estan menos evolucionados en este aspecto(no en otros como ya sabemos Wink ) pero que esten menos evolucionados en ello es distinto a que no razonen.

Pero si, efectivamente saddick, los animales(aun) no filosofan, pero si sabemos que un animal lo ha conseguido(nosotros) y la capacidad de razonar esta ahi en todos los animales, lo que significa que algun otro animal tambien puede conseguirlo algun dia(esta claro que no mientres estemos nosotros, jamas lo permitiriamos). Pero sin nosotros y con el paso de millones y millones de años podria perfectamente darse la posibilidad de que algun animal, como nosotros, desarrollara el habla, y a partir de aqui la evolucion del razonamiento/cerebro se disparara en este aspecto, y con el paso de millones de años mas serian seres como una comunciacion como la nuestra, aunque igual distinto aspecto, o incluso mejor que la nuestra, y es que como diria chema Wink perfectamente en alguna parte del universo existen seres mucho mas inteligentes que nosotros, con una capacidad de raciocinio mil veces mayor y mejor que la nuestra, y que nosotros a su lado igual seriamos seres que "no razonamos", como decimos ahora muchos de nosotros de los animales Laughing

p.d. belce, ahi esta el "quid de la cuestion" Laughing . No interesa pensar que los animales razonan porque tendriamos que replantearnos muchas cosas lo humanos, y no estamos dispuestos a eso, preferimos creer que son seres inferiores, esclavos, que estan ahi exclusivamente para servirnos, "como si Dios los hubiese metido ahi para nosotros" cuando eso evidentemente no es asi. Una cosa es cazar para comer, somos omnivoros y con tal de comer nos comeriamos a nosotros si hace falta(han habido muchos casos de canibalismo), es ley de vida que el mas fuerte se coma al mas flojo, la evolucion es eso, la naturaleza es eso, competicion y solo "los mejores" sobreviven, asi que yo jamas prohibiria tal cosa, el cazar, seria contranatura, pero si dejaria a todos los animales libres y que solo fueses cazados para comer, dejandoles vivir dignamente sus vidas, y que sigan su propia evolucion...ya ni te cuento con torturas estilo lo de los toros o los maltratos a los animales en granjas y en todas partes en las que estoy 100% en contra por todo lo que digo.

Txesk, no te equivoques, el lenguaje lo emplean los animales igual que los humanos, nosotros hemos desarrollado una forma de comunicarnos quizás más evolucionada y sofisticada que ellos, pero los animales se comunican, mediante la voz, o incluso mediante el olor, por ejemplo. La lengua la tienen ellos y lo tenemos nosotros. Yo no te hablo de evolución de especies, que obviamente es muy importante para entender este desarrollo, sino de forma de entender e interpretar las cosas, lo que tú le llamas "filosofar" (filosofia en griego --> algo así como "amor a la sabiduria", que no creo que tenga el mismo significado exactamente que lo que yo quiero transmitir Very Happy), que entiendo que lo dices porque podemos "hablar" o articular sonidos más sofisticados que los animales. Nosotros hemos desarrollado una "sabiduria", no como el conocimiento y el aprendizaje unicamente, sino a la interpretación de lo que nos rodea. Obvio que un animal lo puede adquirir con el paso de los años, pero me refiero que un gato no sabe porque, cuando se tira al vacío se va al suelo y no flota. Eso lo ve, lo aprende, pero no lo llega a sintetizar numéricamente, por ejemplo. Un gato o un perro, mediante la observación, no es capaz de descubrir las leyes de Newton, la fuerza de la gravedad, y todo eso, que nos proporciona, a mi aparecer, el hecho de razonar y de comprender lo que nos rodea. Un gatito entiende que si sabe a un arbol, y se tira, se va al suelo, lo sabe, lo aprende... y en consecuencia actúa (no subiendose al árbol <-- esto te lo pongo como ejemplo), en cambio no sabe que mecanismos le hace ir al suelo y no flotar. Ni lo sabe, ni lo quiere saber, supongo. Ni lo sabe interpretar. Enj cambio, el instinto y el aprendizaje le dicen que si se tira, se rompe los cuernos.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 7:03 pm

saddick, ya lo he dicho que los animales se comuncican, vuelvelo a leer ya veras Wink

Citación :
A partir de aqui nuestro cerebro pudo evolucionar a mucha mayor velocidad que el resto de los animales, el habla, la comunicacion vaya, es primordial para que haya una evolucion a gran velocidad del cerebro en el aspecto del razonamiento, de ahi que tengamos mucha mas que el resto de los animales, otros "hermanos" nuestros que no consiguiron dicha evolucion(neardenthales) acabaron desapareciendo...a lo que voy es que los animales tienen una evolucion mucho mas lenta en este aspecto porque su naturaleza aun no les permite el "habla" y por tanto estan mas limitados para la comunicacion,lo que hace que la capacidad de raciocinio sea menor, su evolucion es menor y muy lenta, mucho menor que la nuestra, vamos, estan menos evolucionados en este aspecto(no en otros como ya sabemos Wink ) pero que esten menos evolucionados en ello es distinto a que no razonen.

Y con filosofar me refiero a lo que tu te refieres, creo eh? a la capacidad de tratar de entender lo que nos rodea, el porque pasa lo que pasa, entenderlo y comprenderlo, como tu dices el cerebro del gato no puede, ahi si estamos de acuerdo. Y eso es solo una evolcuion del cerebro, es un hecho que ese logro del habla determino que nuestro cerebro evolcionada muchisimo mas rapido que la del resto de animales. El habla, la comunicacion es fundamental, a partir de ahi muchas mas neuronas, materia gris y mas posibilidad de comprender nuestro entorno, de hacernos mas y mas preguntas etc etc creo que hablamos de lo mismo Wink
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 7:04 pm

Nos hemos marcado esos tochacos y resulta que estamos de acuerdo... Laughing Laughing
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 7:09 pm

pero que en eso estamos de acuerdo te lo he dicho siempre Laughing Laughing

Lo que pasa es que entiendes por razonar con ello, y solo eso no es razonar, los animales razonan, solo que a mucho menor grado que nosotros. Pero no podemos decir que no razonan porque estariamos es un grave error.

razonar:
intr. Pensar,ordenando ideas y conceptos para llegar a una conclusión:
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 8:01 pm

Muy buenas vuestras últimas aportaciones, Txesk, Sadick y el usuario de nick que ahora no recuerdo (sorry Very Happy )

Feliz Navidad a todos, a taurinos y no taurinos, que paseis una buena nit santa
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sepul
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 9:18 pm

Txesk escribió:
sepul escribió:
Reflexionar? En serio creéis que los animales reflexionan?

Las matemáticas básicas se pueden aprender por condicionamiento y repetición.

Por supuesto que reflexionan.

p.d. sumar y restar implica razonar.

lo que tú digas
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Vie Dic 25, 2009 4:11 pm

TOROS | ACTUALIDAD
El Gobierno andaluz invita al Parlament a conocer los toros
Lo ha anunciado el Presidente de la Junta de Andalucía, José Antonio Griñán, a los representantes de la Mesa del Toro, con quienes se han reunido en la sede del Parlamento de Andalucía para mostrarles su apoyo y el "firme y rotundo compromiso de la Junta con la Fiesta, con sus valores culturales, tradicionales, económicos y medioambientales".


http://www.as.com/toros/articulo/gobierno-andaluz-invita-parlament-conocer/dasinitor/20091224dasdastor_1/Tes
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Vie Dic 25, 2009 4:35 pm

belcebú escribió:
Si sólo me acercara a la idea de que un animal razonase y llegase a poder saber que va a acabar en mi buche, sería incapaz de comer animales. No te digo ya un huevo.

Si realmente pensáis que los animales razonan ¿cómo os los podéis comer?

por que dicen que comernoslos es una "NECESIDAD PRIMARIA" y no peuden evitarlo por que es contranatura...(juas!)
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Vie Dic 25, 2009 4:39 pm

es que a mi me fliparía... que la gente crea que una vaca, obeja o gallina pueda razonar... y se la zampase tan pancha Laughing vaya tela!

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