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 A favor de los toros o en contra? v.3

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sepul
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:26 am

Chemi escribió:
FUN escribió:
Los animales razonan? Venga Txesk........

Ya lo creo que razonan, yo por lo menos tengo la prueba en observar a mi perro, sobre todo al darle educación, al enseñarle lo que esta bien y lo que esta mal y cuando ha ido a hacer alguna trastada le hemos observado un montón de veces como se lo piensa, nos mira y al final no hace algo que estaba a punto de hacerlo, porque simplemente "se lo ha pensado", no te lo crees?


Pero habéis estudiadio algo de etología para conocer cómo funcionan los sistemas de aprendizaje en las distintas especies o estáis hablando gratis?
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:28 am

sepul escribió:
Chemi escribió:
FUN escribió:
Los animales razonan? Venga Txesk........

Ya lo creo que razonan, yo por lo menos tengo la prueba en observar a mi perro, sobre todo al darle educación, al enseñarle lo que esta bien y lo que esta mal y cuando ha ido a hacer alguna trastada le hemos observado un montón de veces como se lo piensa, nos mira y al final no hace algo que estaba a punto de hacerlo, porque simplemente "se lo ha pensado", no te lo crees?


Pero habéis estudiadio algo de etología para conocer cómo funcionan los sistemas de aprendizaje en las distintas especies o estáis hablando gratis?

Yo hablo bajo mi experiencia. Yo creo que un montón de gente te podría hablar igual de observar a sus mascotas, por lo menos si son amantes de ellos y se preocupan por entenderlos y disfrutan de sus compañias, ahí es cuando te das cuenta de que dentro de ellos hay todo un mundo también.

No hace falta que venga un cientifico a decirmelo, ni tampoco estudiar nada de etología, la experiencia es lo que cuenta.

Tienes aniamles Sepul?
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:30 am

Cuantas culturas ancestrales veneraban a sus animales y los tenían como Dioses. (por muchas cosas sería)

Evidentemente hemos perdido mucha sabiduría.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:31 am

Txesk escribió:
Hombre saddick, no me referia a que tu personalmente te sintieras superior Wink me referia a que el ser humano se considera superior y diferente, cuando en realidad no es asi.

Sobre lo otro, pues decirte que considero que estas equivocado, por supuesto que razonan con su inteligencia, igual que hacemos nosotros, solo que a otra escala(algunos animales mucho mas cercana esa escala a nosotros de lo que podemos imaginar), porque todos tenemos cerebros distintos, unos mas evolucionados otros menos, unos mas grandes, otros mas pequeños, pero todos utilizamos ese cerebro para pensar y luego para razonar o tratar de hacerlo, unos lo hacen mejor otros peor, pero no somos los unicos, por tanto los animales razonan.

Yo cuando hablo de razonar, hablo de buscar una explicación a todos nuestros actos, a todo lo que nos rodea. No hablo de razonar como "actuar consecuentemente al pensamiento", sino a "hallar una explicación a dicha acción o dicho suceso", eso, lamentablemente, solo lo tenemos los humanos (cuando digo buscar explicación, entendedme, no me refiero, por ejemplo, a la comunicación entre seres e la misma especie, que eso es entre humanos y entre ciervos, sino el plasmar una observación y una objeción mediante la observación como puede ser la científica). Y ojo, txesk, con esto no digo que seamos superiores, porque lo que hemos ganado de raciocinio (en el sentido en el que te he explicado Wink ) lo hemos perdido de instinto y de inteligencia.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:31 am

Tuve un perro hace años. Luego algún periquito ha habido por casa.
Pero mis abuelos han tenido perros de toda la vida y sé lo que es vivir con ellos, que me pasaba 3 meses al año con ellos.

Los animales pueden desarrollar mucha empatía con las personas, eso es completamente cierto.
A todo esto: qué es lo que intentáis demostrar con esto? Os parece un razonamiento suficiente para cortar de golpe algo que está tan instaurado en españa?

Yo estoy muy en contra de las corridas de toro, me dan asco, no me gustan, yo no puedo con ellas. Pero entiendo la gente que disfruta con ellas.

Las corridas de toros acabarán desaparaciendo, como desapareció el circo romano. Y ya existirá algún otro sustituto, la historia siempre se repite.
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:33 am

Demostrar con esto Sepul? La conversación se ha creado porque hay gente que ve a los animales como simples máquinas. Ni más ni menos.
Y eso es muy triste, sinceramente.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:37 am

Pero si un amante de las corridas de toros... te va a decir que ama a los toros! Que es un anival salvaje, noble, etc. No creo que los vean como máquinas.

Es como los romanos con los Leones. Casi los veneraban, y no dudaban si un gladiador se tenía que cargar alguno.

¿Quién ve a los animales como máquinas?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:37 am

Chemi escribió:
Demostrar con esto Sepul? La conversación se ha creado porque hay gente que ve a los animales como simples máquinas. Ni más ni menos.
Y eso es muy triste, sinceramente.

No sé quien, espero que no me metas en ese saco... Razz
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:43 am

Supongo que algunos incluso pensarán que un toro que sale a la plaza va super contento a las citas, a las verónicas y que corre por inercia y por instinto.
Cuando yo lo que he visto muchas veces es a un toro humillado, con miedo, que no sabe lo que le esta pasando y no entiende nada, que quiere huir de ahí porque se esta sintiendo mal, (cuando corren hacia las gradas, saltan etc etc.....quieren huir) y que se ve rodeado de seres que no son los suyos. (poneros en su lugar, no es dificil)

En fin, que me imagino que no debe de sentir cosas muy distintas a lo que sentiría mi perro, miedo.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:44 am

sepul escribió:
Tuve un perro hace años. Luego algún periquito ha habido por casa.
Pero mis abuelos han tenido perros de toda la vida y sé lo que es vivir con ellos, que me pasaba 3 meses al año con ellos.

Los animales pueden desarrollar mucha empatía con las personas, eso es completamente cierto.
A todo esto: qué es lo que intentáis demostrar con esto? Os parece un razonamiento suficiente para cortar de golpe algo que está tan instaurado en españa?

Yo estoy muy en contra de las corridas de toro, me dan asco, no me gustan, yo no puedo con ellas. Pero entiendo la gente que disfruta con ellas.

Las corridas de toros acabarán desaparaciendo, como desapareció el circo romano. Y ya existirá algún otro sustituto, la historia siempre se repite.

Te recmiendo muy mucho el documental de arriba, po rotra parte entendere que pases Wink
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:44 am

sAdDiCkMaN escribió:
Chemi escribió:
Demostrar con esto Sepul? La conversación se ha creado porque hay gente que ve a los animales como simples máquinas. Ni más ni menos.
Y eso es muy triste, sinceramente.

No sé quien, espero que no me metas en ese saco... Razz

No meto a nadie en concreto y mucho menos a ti que ya se como piensas aunque no lo demuestras mucho albino
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Chemi
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:46 am

sepul escribió:
Pero si un amante de las corridas de toros... te va a decir que ama a los toros! Que es un anival salvaje, noble, etc. No creo que los vean como máquinas.

Es como los romanos con los Leones. Casi los veneraban, y no dudaban si un gladiador se tenía que cargar alguno.

¿Quién ve a los animales como máquinas?

Espera, no me hables de los romanos sabiendo que todo viene de alli y ellos han sido unos salvajes de verdad.

¿Qué me dices de los Egipcios, los mayas, los aztecas, los indios de américa, los africanos y un sin fin de culturas que en mi opinión son de lo más intereseante que hay en la tierra y mucho deberiamos aprender de ellos
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Txesk
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:46 am

sAdDiCkMaN escribió:
Txesk escribió:
Hombre saddick, no me referia a que tu personalmente te sintieras superior Wink me referia a que el ser humano se considera superior y diferente, cuando en realidad no es asi.

Sobre lo otro, pues decirte que considero que estas equivocado, por supuesto que razonan con su inteligencia, igual que hacemos nosotros, solo que a otra escala(algunos animales mucho mas cercana esa escala a nosotros de lo que podemos imaginar), porque todos tenemos cerebros distintos, unos mas evolucionados otros menos, unos mas grandes, otros mas pequeños, pero todos utilizamos ese cerebro para pensar y luego para razonar o tratar de hacerlo, unos lo hacen mejor otros peor, pero no somos los unicos, por tanto los animales razonan.

Yo cuando hablo de razonar, hablo de buscar una explicación a todos nuestros actos, a todo lo que nos rodea. No hablo de razonar como "actuar consecuentemente al pensamiento", sino a "hallar una explicación a dicha acción o dicho suceso", eso, lamentablemente, solo lo tenemos los humanos (cuando digo buscar explicación, entendedme, no me refiero, por ejemplo, a la comunicación entre seres e la misma especie, que eso es entre humanos y entre ciervos, sino el plasmar una observación y una objeción mediante la observación como puede ser la científica). Y ojo, txesk, con esto no digo que seamos superiores, porque lo que hemos ganado de raciocinio (en el sentido en el que te he explicado Wink ) lo hemos perdido de instinto y de inteligencia.

Hombre, saddick, evidentemente no filosofan(aun)...porque eso es una evolucion mas del razonar, pero para filosofar primero hay que razonar, y eso que deciais algunos que no dabais credito que lo hiciesen resulta que si lo hacen.

Por lo demas estoy de acuerdo contigo, en algunas cosas son "mejores" ellos, en otras nosotros, creo que es algo que tambien habia dicho.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:49 am

sepul escribió:
Chemi escribió:
FUN escribió:
Los animales razonan? Venga Txesk........

Ya lo creo que razonan, yo por lo menos tengo la prueba en observar a mi perro, sobre todo al darle educación, al enseñarle lo que esta bien y lo que esta mal y cuando ha ido a hacer alguna trastada le hemos observado un montón de veces como se lo piensa, nos mira y al final no hace algo que estaba a punto de hacerlo, porque simplemente "se lo ha pensado", no te lo crees?


Pero habéis estudiadio algo de etología para conocer cómo funcionan los sistemas de aprendizaje en las distintas especies o estáis hablando gratis?

Para aprender no solo sirve el estudiar. Sirve el leer, el ver documentales, el interasarte, investigar etc etc hay muchas formas de aprender mas alla de los titulos universitarios.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:49 am

me tengo que ir!
bona nit a tots!
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:49 am

Y por supuesto el contacto diario con ellos. Una de las mejores formas de aprender de los animales, no contacto esporadico, sino directo y diario.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:50 am

Chemi escribió:
sepul escribió:
Pero si un amante de las corridas de toros... te va a decir que ama a los toros! Que es un anival salvaje, noble, etc. No creo que los vean como máquinas.

Es como los romanos con los Leones. Casi los veneraban, y no dudaban si un gladiador se tenía que cargar alguno.

¿Quién ve a los animales como máquinas?

Espera, no me hables de los romanos sabiendo que todo viene de alli y ellos han sido unos salvajes de verdad.

¿Qué me dices de los Egipcios, los mayas, los aztecas, los indios de américa, los africanos y un sin fin de culturas que en mi opinión son de lo más intereseante que hay en la tierra y mucho deberiamos aprender de ellos

Todas esas culturas han utilizado a animales salvajes para trabajos forzados, para ritos y sacrificios a sus dioses (para disfrute del personal). TODAS.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:50 am

Txesk escribió:
Para aprender no solo sirve el estudiar. Sirve el leer, el ver documentales, el interasarte, investigar etc etc hay muchas formas de aprender mas alla de los titulos universitarios.

quien ha hablado de títulos universitarios. Me refería a algún libro de etología serio.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 12:58 am

sepul escribió:
Txesk escribió:
Para aprender no solo sirve el estudiar. Sirve el leer, el ver documentales, el interasarte, investigar etc etc hay muchas formas de aprender mas alla de los titulos universitarios.

quien ha hablado de títulos universitarios. Me refería a algún libro de etología serio.

Varios. Alguna pregunta mas?

Solo por curiosidad sepul, tambien piensas que los animales no tienen sentimientos como nosotros y no razonan?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:01 am

sepul escribió:
Pero si un amante de las corridas de toros... te va a decir que ama a los toros! Que es un anival salvaje, noble, etc. No creo que los vean como máquinas.

Es como los romanos con los Leones. Casi los veneraban, y no dudaban si un gladiador se tenía que cargar alguno.

¿Quién ve a los animales como máquinas?

por el interes te quiero Andres!

p.d. este post ha sido cortito eh? no he matado a ningun gatito Wink
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:05 am

Es imposible determinar en una mente humana cómo siente un animal cada impulso eléctrico, porque somos muy antropocéntricos. Siempre lo trasladamos a cómo lo sentiríamos nosotros. Pero por esa empatía yo soy incapaz de maltratar directamente a un animal. Indirectamente lo hago, como carne, tengo productos que se hacen con derivados cárnicos, etc. etc.

Los animales son capaces de aprender de diversos métodos.
Pero razonar no, no tiene razón. La razón es innerente a los humanos.

wikipedia dixit
Razón (filosofía)
La razón es la facultad en virtud de la cual el ser humano es capaz de identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos y así inducir o deducir otros distintos de los que ya conoce. Así, la razón humana, más que descubrir certezas es una capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas.




Dicho esto. Yo estoy en contra de las corridas, me parece muy sanguinario e innecesario, no me gusta. Pero no las prohibiría.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:09 am

Pues a lo mejor sepul deberiamos empezar a cambiar definiciones que escribimos por y para nosotros unicamente.

sepul escribió:
Es imposible determinar en una mente humana cómo siente un animal cada impulso eléctrico, porque somos muy antropocéntricos. Siempre lo trasladamos a cómo lo sentiríamos nosotros. Pero por esa empatía yo soy incapaz de maltratar directamente a un animal. Indirectamente lo hago, como carne, tengo productos que se hacen con derivados cárnicos, etc. etc.

Los animales son capaces de aprender de diversos métodos.
Pero razonar no, no tiene razón. La razón es innerente a los humanos.

wikipedia dixit
Razón (filosofía)
La razón es la facultad en virtud de la cual el ser humano y animal capaz de identificar conceptos, cuestionarlos, hallar coherencia o contradicción entre ellos y así inducir o deducir otros distintos de los que ya conoce. Así, la razón humana y animal, más que descubrir certezas es una capacidad de establecer o descartar nuevos conceptos concluyentes o conclusiones, en función de su coherencia con respecto de otros conceptos de partida o premisas.




Dicho esto. Yo estoy en contra de las corridas, me parece muy sanguinario e innecesario, no me gusta. Pero no las prohibiría.

Si te apetece mirate el documental que he metido arriba. Es corto, pero se basa en experimentacion directa con animales, la mejor manera para saber si razonan o no, en mi opinion.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:19 am

ok, me lo miro!

Pero es que el término razón me parece taaaaaan abierto que podemos decir que sí y que no... y estar los 2 de acuerdo!
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sepul
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 1:19 am

por cierto, que un mono sepa sumar plátanos... te parece que es equivalente a decir que razona?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Jue Dic 24, 2009 7:45 am

Txesk escribió:
Pues tambien lo hacen los animales,lo hace un orangutan,lo hace un pulpo, un perro, un delfin, un zorro etc etc
Pienso que la tristeza, conforme bajamos el grado de inteligencia del animal se vuelve mas "simple"

Por ejemplo pienso que un mono puede llegar a sentir una tristeza parecida a la nuestra, igual que una alegria parecida...pero un perro un toro, pese a que pienso que sufren igual, su tristeza seria mas simple que la nuestra, que nos lleva a montarnos historias, preocuparnos etc...

No se como explicarme pero diria que un perro enjaulado aunque nos enternezca su cara no tiene la misma pena que tendriamos nosotros al estar en una jaula(no piensa en que mientras podria estar viendo a sus amigos, haciendo las cosas que le gustan, etc) , debe sentir algo como un malestar y estres...y eso no significa que no le compadezca, me sigue pareciendo triste ver a un perro en una perrera o un toro en una plaza.
Pero a lo que me refiero con que es otro tipo de pena es que si tu a un pajaro le rompes el nido, lo primero que hace es empezar a hacerse otro, ¿le jodera? posiblemente pero no se pone a pensar..."ui me he quedado sin casa ahora que voy a hacer!!?" como haria una persona.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra? v.3   Hoy a las 4:00 pm

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