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 A favor de los toros o en contra?

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A favor de los toros o en contra?
A favor
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En contra
76%
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AutorMensaje
borope
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 1:54 pm

prerrafaelista escribió:
Hay en el mundo una serie de costumbres singulares...en sudamerica se cazan y se comen delfines, en japon lo mismo con las ballenas, en el polo norte y zonas similares se aniquilan especies por sus pieles, en africa hasta hace poco se sacrificaban paquidermos por su marfil, etc.

Que tiene todo esto en comun?

¿Y que NO TIENEN EN COMÚN?, que no se paga entrada para ver el sufrimiento del animal. Eso me parece indigno, amoral y repulsivo.
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borope
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 1:56 pm

duby escribió:
ok , creia que estabamos hablando en serio de esto, a mi tampoco me gusta lo de que torturen animales... ni los toros, pero ya despues de esto que acabo de leer mejor me cierro el pico...

Es que a mi tu argumento me parecía de coña, por eso te he contestado con uno de broma. Cuando escribas uno serio, responderé en serio.
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prerrafaelista
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 3:04 pm

borope escribió:
prerrafaelista escribió:
Hay en el mundo una serie de costumbres singulares...en sudamerica se cazan y se comen delfines, en japon lo mismo con las ballenas, en el polo norte y zonas similares se aniquilan especies por sus pieles, en africa hasta hace poco se sacrificaban paquidermos por su marfil, etc.

Que tiene todo esto en comun?

¿Y que NO TIENEN EN COMÚN?, que no se paga entrada para ver el sufrimiento del animal. Eso me parece indigno, amoral y repulsivo.

Quienes acuden y defienden las corridas de toros? los mismos grupos que menciono, los de muy arriba y los de abajo, que comparten esa ignorancia/soberbia que las defienden en nombre del "arte" y las "tradiciones". Las corridas de toros son mas arcaicas que los ejemplos q puse, eso si.

Los que pagan entrada, van a ver la actuacion del torero, esas gentes piensan que el toro es solo un artilugio representativo de la fiereza animal, en este caso provocada, ya te dije, yo estoy con el toro y con los movimientos internacionales en contra de la tauromaquia.

albino
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mundomaga
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 3:56 pm

Una corrida de toros sin herir al toro no podría ser, el torero tardaría cero coma tres en palmar (por mi como si palman todos)... y si no para qué existe el "trabajo" del picaor (es así no?) que eso también es de traca... un tío subido en un caballo (qué culpa tendrá el pobre caballo, que a veces mueren tambien...) clavándole una lanza al toro para desangrarlo y quitarle fuerza...

Que aprendan a dar saltitos como los recortadores, que ahí no sufre nadie o si sufre es el torero...

Es repugnante la imagen de bárbaros que nos dan los toros
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 4:36 pm

Entiendo las posturas contrarias, y vaya por delante que ami no me gustan los toros, pero no se puede negar que, si obviamos el sufrimiento del animal, se trata de algo esteticamente atractivo.

No me parece razón la de prerafaelista pues ahí afincionados a los toros en todas las capas sociales.

El toro es un animal que quedará pra el zoo si no se sigue con la tauromaquía. Además laa vida de un toro bravo hoy por hoy, no gozan otros animales como vacas, cerdos, pollos o gallinas que, en todos los paises, tienen una existencia cruel para darnos de comer, y no veo a nadie que se manifieste en contra de las condiciones en las que viven.

Yo no sé que posición tomar y entiendo que no os gusten los toros, pero creo que a veces se es un poco hipocrita cuando se censura el toreo.

Saludos!
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 4:59 pm

A ver pero es que somos omnívoros por naturaleza qué le vamos a hacer... Rolling Eyes

Si se crían animales es para que no tengamos que salir en plan salvaje a cazar al campo.... y los toros se crían para simplemente disfrutar con su muerte... que luego se aprovecha la carne? vale, pero se paga por ver cómo matan al animal, eso es lo espeluznante...
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:12 pm

Bueno, lo de que el toro de lidia desapareceria, no lo tengo muy claro, ya que se dice, se comenta, que no es una especie en si, ni siquiera es una raza,asi que es probable que el toro, no desapareciese.Ahora si te doy la razón, que hay que mejorar la vida de los animales de granja, que luego van para el consumo humano.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:17 pm

mundomaga escribió:
A ver pero es que somos omnívoros por naturaleza qué le vamos a hacer... Rolling Eyes

Si se crían animales es para que no tengamos que salir en plan salvaje a cazar al campo.... y los toros se crían para simplemente disfrutar con su muerte... que luego se aprovecha la carne? vale, pero se paga por ver cómo matan al animal, eso es lo espeluznante...

A las gallinas se les ilumina artificialmente para que no paren de dar huevos.

A las vacas se les cortan las ubres para que quepan en las maquinas de ordeñar y se le mantiene embarazadas constantemente para que den más leche.

A los corderos se les mata con pocos años.

A los cerdos no se les deja moverse para que engorden.

Y todos los animales viven en 4 m2 durante toda su vida.

Mientras tanto los toros viven como reyes y sufren 20 minutos al final. No se paga por ver como mueren sino por ver la faena que es algo estetico. Yo creo que el problema es de los que no vemos esa estetica y nos cuesta ver más allá de como sufre el animal, que, por supuesto, sufre.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:22 pm

vican escribió:
Admitida a trámite una iniciativa popular para prohibir las corridas de toros.
- Se estudiará prohibir las corridas en Cataluña.
- Los promotores de la idea deben acreditar, en 120 días ampliables a sesenta más, el apoyo mínimo de 50.000 personas.

http://www.20minutos.es/noticia/427779/ ... das/toros/ .

Bueno, pues de momento que busquen solo 49.999 personas.... y ya me encargare de que firmen tambien algunos cuantos mas que conozco Razz

hype escribió:
Entiendo las posturas contrarias, y vaya por delante que ami no me gustan los toros, pero no se puede negar que, si obviamos el sufrimiento del animal, se trata de algo esteticamente atractivo.

Una pregunta hype, tambien te pareceria algo esteticamente atractivo(yo soy incapaz de ver nada estetico y menos atractivo, pero bueno, para gustos los colores) si fuesemos el ser humano el que sale al ruedo y unos extraterrestres enanos se encargaran de clavarnos pequeños puñales, saliera un tio encima de un "caballo" de los suyos y nos clavaran lanzas etc? y al final nos mataran y nos cortaran la cabeza y la mostraran jaleando los "espectadores"?? (de hecho ya pasaba todo esto en el circo romano, no hace falta ni que engan los extraterrestes je) na, lo digo porque la realidad siempre supera la ficcion, quien sabe si algun dia futuro no muy lejano no seremos nosotros los toros, habeis visto el planeta de los simios? pues eso.

Y otra cosa que me gustaria decir, yo preferiria(o al animal al que pertenezco) no existir a existir para acabar en un 99,99% de posibilidades torturado en un ruedo (y es que a veces parece que olvidemos que tambien somos animales, cuando las corridas confirman que somos mas animales que los animales)
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:28 pm

Ademas, si es solo la visión de dicha estetica,que no maten al toro, creo que en China lo hicieron, en una corrida de exhibición.

Eso de una especie de ruedo, con humanos y extraterrestre, bien podria valer para una novela de Ciencia-Ficción.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:33 pm

Txesk escribió:
vican escribió:
Admitida a trámite una iniciativa popular para prohibir las corridas de toros.
- Se estudiará prohibir las corridas en Cataluña.
- Los promotores de la idea deben acreditar, en 120 días ampliables a sesenta más, el apoyo mínimo de 50.000 personas.

http://www.20minutos.es/noticia/427779/ ... das/toros/ .

Bueno, pues de momento que busquen solo 49.999 personas.... y ya me encargare de que firmen tambien algunos cuantos mas que conozco Razz

hype escribió:
Entiendo las posturas contrarias, y vaya por delante que ami no me gustan los toros, pero no se puede negar que, si obviamos el sufrimiento del animal, se trata de algo esteticamente atractivo.

Una pregunta hype, tambien te pareceria algo esteticamente atractivo(yo soy incapaz de ver nada estetico y menos atractivo, pero bueno, para gustos los colores) si fuesemos el ser humano el que sale al ruedo y unos extraterrestres enanos se encargaran de clavarnos pequeños puñales, saliera un tio encima de un "caballo" de los suyos y nos clavaran lanzas etc? y al final nos mataran y nos cortaran la cabeza y la mostraran jaleando los "espectadores"?? (de hecho ya pasaba todo esto en el circo romano, no hace falta ni que engan los extraterrestes je) na, lo digo porque la realidad siempre supera la ficcion, quien sabe si algun dia futuro no muy lejano no seremos nosotros los toros, habeis visto el planeta de los simios? pues eso.

Y otra cosa que me gustaria decir, yo preferiria(o al animal al que pertenezco) no existir a existir para acabar en un 99,99% de posibilidades torturado en un ruedo (y es que a veces parece que olvidemos que tambien somos animales, cuando las corridas confirman que somos mas animales que los animales)

Hay una diferencia entre los animales y los hombres, si no partimos de ahí...

Tampoco me parecería bien comerme a los animales vivos como muchosanimales. A los animales les da igual que sufran sus presas, y a nosotros no. Si nos comparamos con los animales el toreo queda plenamente justificado, así que por ahí creo que no vas bien para desacreditar.

Tampoco me parecería bien hacerlo con los marcianos, ni que se torture innecesariamente a animales como ocurre con zorros a los que se cortan las piernas mientras estan vivos, etc...

Y luego tío, no es por nada, porque en nada cambia mi postura, pero ya he dicho varias veces que a mi no me atrae el toreo.

Por otro lado supongo que te parecerá mal tb todo lo que he comentado que se hace con el resto de animales que "consumimos", no?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:34 pm

Chema escribió:
Eso de una especie de ruedo, con humanos y extraterrestre, bien podria valer para una novela de Ciencia-Ficción.


Alguien ha visto la "maravillosa" El ataque de los clones
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:35 pm

Chema escribió:
Ademas, si es solo la visión de dicha estetica,que no maten al toro, creo que en China lo hicieron, en una corrida de exhibición.

Eso de una especie de ruedo, con humanos y extraterrestre, bien podria valer para una novela de Ciencia-Ficción.

No tanta ciencia ficcion, no se aleja mucho de lo que nosotros mismos nos haciamos en la epoca del circo romano, como decia antes Wink

Y evidentemente que el ejemplo que puse era extremo(imposible no hay nada je) pero servia para decir que nuestras opiniones cambiarian drasticamente si los "toros" fuesemos nosotros, pero claro, os direis, como no somos nosotros a los que nos estan tortutando pues que los zurzan a todos, que sufran etc total, a que no soy yo el que sufro?, es mas encima me divierto viendo desangrarse al animal, no?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:43 pm

hype escribió:
Hay una diferencia entre los animales y los hombres, si no partimos de ahí...

Tampoco me parecería bien comerme a los animales vivos como muchosanimales. A los animales les da igual que sufran sus presas, y a nosotros no. Si nos comparamos con los animales el toreo queda plenamente justificado, así que por ahí creo que no vas bien para desacreditar.

Tampoco me parecería bien hacerlo con los marcianos, ni que se torture innecesariamente a animales como ocurre con zorros a los que se cortan las piernas mientras estan vivos, etc...

Y luego tío, no es por nada, porque en nada cambia mi postura, pero ya he dicho varias veces que a mi no me atrae el toreo.

Por otro lado supongo que te parecerá mal tb todo lo que he comentado que se hace con el resto de animales que "consumimos", no?

Por supuesto que me parece muy mal muchas de las barbaridades que hacemos, no solo el toreo.

Y para mi no hay ninguna diferencia entre el animal-hombre y cualquier otro animal, todos, absolutamente todos, queremos (sobre)vivir , que estemos en lo mas alto de la piramide en cuanto a inteligencia no nos da derecho a hacer lo que nos plazca, yo al menos pienso eso, o acaso tu serias capaz de maltratar(ya se que no eh?) a un tipo con sindrome de down por saberte muy superior a el??

p.d. ya, ya, ya lei que tu estabas en contra de los toros, yo solo te respondia lo de la estetica y eso.
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Chema
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:46 pm

Oh, si Hype, ahora recuerdo la escena, de mi adorada Natalie Portman y ese otro, en aquel planeta desertico.


Si, bueno, Txesk, sustituimos al público extraterrestre, por romanos y basicamente es lo mismo.

Pero digamos que el circo romano, de otra manera aún existe, ya sabreis que hay peleas ilegales, luchadores de Vale Tudo, Thai Boxing...Que se dan unas hostias como panes y pueden acabar muy mal, y ahi esta el público jadeante, que apuesta mucha pasta, para ver quien acaba peor. Tambien es cierto que los luchadores van por quieren.


Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:51 pm

Chema escribió:
Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?

Pues ya te digo, lo mismo que con los toros, la diferencia es que al menos esas estan legalmente prohibidas, otra cosa es que mafias siempre existiran, y gente ansiosa de sangre tambien, ese para mi es el mayor problema, mientras halla demanda siempre existiran estas torturas publicas.

En definitiva, es lo de siempre, hayq ue empezar desde abajo, desde una buena educacion, es la unica forma real de cambiar las cosas, mas alla de firmas, pero hoy en dia al menos aun nos quedan las firmas y el poder expresarte libremente, que antes ni eso.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 5:53 pm

Si, totalmente de acuerdo, una buena educación es fundamental, pero tal como esta el patio hoy en dia en este pais, lo veo harto complicado.
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El Califa
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:00 pm

Chema escribió:
Oh, si Hype, ahora recuerdo la escena, de mi adorada Natalie Portman y ese otro, en aquel planeta desertico.


Si, bueno, Txesk, sustituimos al público extraterrestre, por romanos y basicamente es lo mismo.

Pero digamos que el circo romano, de otra manera aún existe, ya sabreis que hay peleas ilegales, luchadores de Vale Tudo, Thai Boxing...Que se dan unas hostias como panes y pueden acabar muy mal, y ahi esta el público jadeante, que apuesta mucha pasta, para ver quien acaba peor. Tambien es cierto que los luchadores van por quieren.


Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?

Pues siento decirte que te equivocas y mucho, el Valetudo como tal ha evolucionado muchísimo y hasta en su época primitiva era mucho más deportivo y digno que un partido de fútbol donde las lesiones son mayores y donde los aficionados no sólo llegan a las manos sino incluso a matarse.

Respecto al noble arte del toreo es una tradición que subsiste por el afán de mucha gente y no es por ser demagogo pero muchos de los que criticáis el toreo no hacéis nada para remediar la hambruna o la pobreza, que matan a millones de personas al año.
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Hype
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:04 pm

Bellamy escribió:
Chema escribió:
Oh, si Hype, ahora recuerdo la escena, de mi adorada Natalie Portman y ese otro, en aquel planeta desertico.


Si, bueno, Txesk, sustituimos al público extraterrestre, por romanos y basicamente es lo mismo.

Pero digamos que el circo romano, de otra manera aún existe, ya sabreis que hay peleas ilegales, luchadores de Vale Tudo, Thai Boxing...Que se dan unas hostias como panes y pueden acabar muy mal, y ahi esta el público jadeante, que apuesta mucha pasta, para ver quien acaba peor. Tambien es cierto que los luchadores van por quieren.


Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?

Pues siento decirte que te equivocas y mucho, el Valetudo como tal ha evolucionado muchísimo y hasta en su época primitiva era mucho más deportivo y digno que un partido de fútbol donde las lesiones son mayores y donde los aficionados no sólo llegan a las manos sino incluso a matarse.

Respecto al noble arte del toreo es una tradición que subsiste por el afán de mucha gente y no es por ser demagogo pero muchos de los que criticáis el toreo no hacéis nada para remediar la hambruna o la pobreza, que matan a millones de personas al año.

Pues pa no serlo te ha salido fantastico
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:22 pm

Bellamy escribió:
Chema escribió:
Oh, si Hype, ahora recuerdo la escena, de mi adorada Natalie Portman y ese otro, en aquel planeta desertico.


Si, bueno, Txesk, sustituimos al público extraterrestre, por romanos y basicamente es lo mismo.

Pero digamos que el circo romano, de otra manera aún existe, ya sabreis que hay peleas ilegales, luchadores de Vale Tudo, Thai Boxing...Que se dan unas hostias como panes y pueden acabar muy mal, y ahi esta el público jadeante, que apuesta mucha pasta, para ver quien acaba peor. Tambien es cierto que los luchadores van por quieren.


Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?

Pues siento decirte que te equivocas y mucho, el Valetudo como tal ha evolucionado muchísimo y hasta en su época primitiva era mucho más deportivo y digno que un partido de fútbol donde las lesiones son mayores y donde los aficionados no sólo llegan a las manos sino incluso a matarse.

Respecto al noble arte del toreo es una tradición que subsiste por el afán de mucha gente y no es por ser demagogo pero muchos de los que criticáis el toreo no hacéis nada para remediar la hambruna o la pobreza, que matan a millones de personas al año.



Pero yo no me he referido al Valetudo, me refiero a las peleas ilegales, que las hay, ya se que una competición legal de Valetudo, hay reglas, arbitro, deportividad,etc. Como en cualquier deporte, pero yo me refiero a las luchas clandestinas, que existen, y que hay gente que hace Valetudo,Boxeo,Kung Fu o Lucha Leonesa, si se ponen y que no hay reglas y hay gente que se divierte con eso, el Valetudo solo era un ejemplo.


Bueno y por que siempre, alguien que intenta justificar los toros, salta que los que lo critican no hacen nada por el hambre en el mundo.
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El Califa
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:39 pm

Mira, como todo ser humano me meto en el saco y soy egoista. Lo que te quiero decir es que es un arte que sale a flote porque hay gente que se deja los huevos en ello.

Al que no le guste es tan sencillo como mirar a otro lado y olvidar la demagogia, ya me gustaría ver a todos aquellos que tanto lo critican si luego predican con el ejemplo y no maltratan a ninguna clase de animal.

Es como todos esos fanáticos de muchas cosas que van de padres de familia ejemplares y luego maltratan a la suya cuando vuelven a su casa.

A mí hay muchas cosas que no me gustan y no voy por ahí diciendo que haya que erradicarlas sino que paso de ellas y listo.
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galicia
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:40 pm

Bellamy escribió:
Chema escribió:
Oh, si Hype, ahora recuerdo la escena, de mi adorada Natalie Portman y ese otro, en aquel planeta desertico.


Si, bueno, Txesk, sustituimos al público extraterrestre, por romanos y basicamente es lo mismo.

Pero digamos que el circo romano, de otra manera aún existe, ya sabreis que hay peleas ilegales, luchadores de Vale Tudo, Thai Boxing...Que se dan unas hostias como panes y pueden acabar muy mal, y ahi esta el público jadeante, que apuesta mucha pasta, para ver quien acaba peor. Tambien es cierto que los luchadores van por quieren.


Ah y hablando de mas tortura animal, si muy manifestarse con lo de los toros, pero y las peleas de perros? Y las de gallos?

Pues siento decirte que te equivocas y mucho, el Valetudo como tal ha evolucionado muchísimo y hasta en su época primitiva era mucho más deportivo y digno que un partido de fútbol donde las lesiones son mayores y donde los aficionados no sólo llegan a las manos sino incluso a matarse.

Respecto al noble arte del toreo es una tradición que subsiste por el afán de mucha gente y no es por ser demagogo pero muchos de los que criticáis el toreo no hacéis nada para remediar la hambruna o la pobreza, que matan a millones de personas al año.

Te has cubrido de gloria con este comentario. Menuda gilipollez acabas de soltar.
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El Califa
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:50 pm

Pues será para ti, el problema es que la gente no quiere ver las cosas más allá de su propia opinión.

Para poner un ejemplo sencillo y que todos conocemos: "Morrissey cada vez que viene a España nos toca los cojones con las corridas de toros cuando él no tiene huevos a criticar la caza del zorro en UK. ¿Por qué no da ejemplo?. Imagino que pensará también que los caballos no sufren corriendo el Grand National pero tampoco lo critica."
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carlosconico
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:57 pm

Yo estoy a favor de los toros y expongo mis motivos, puede que algunos (o todos) os parezcan una gilipollez pero bueno, es lo que hay.

1º primerisimo que es una tradicion del que somos y tampoco hay que olvidar las raizes.

2º el toreo esta considerado por muchos como arte, y mucha gente disfruta con el como el que va al futbol

3º como ya habeis comentado la carne se aprovecha

4º el toro hasta que va a la plaza esta viviendo como un rey, todo lo contrario que los cerdos o demas animales de granjas que esan en su parcelita de 1 metro cuadrado comiendo pienso de mierda todo el dia porque no tiene nada que hacer. (Poneros en situacion y pensar si te ofrecieran las 2 opciones, vivir libre y como un jeque hasta cierta edad que seras torturado o vivir mas o menos los mismos años pero en una jaula comiendo todo el dia y tener una muerte que ni te enteras. Yo al menos me lo pensaria 2 veces)

5º tengo entendido (no se cuanto de cierto habra en esto) que la especie de toro que se usa en corridas no tiene otra funcion que esa, la del toreo porque como carne, ayuda o lo que pueda servir hay otras especies de toro mejores. Por lo que la supresion de las corridas podria hacer desaparecer una especie de toro o al menos reducir mucho su numero

6º hay mucha gente que vive de eso y tampoco estamos como para aumentar la crisis mandando mas gente a chupar del paro (pensar si fuera e mundo del toreo el que os diera de comer que pensariais si de repente suprimen el negocio con el que te ganabas la vida

bueno ahi queda eso
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Vie Nov 14, 2008 6:58 pm

Oye, eso no lo sabemos, lo mismo Morrisey si los critica, pero bueno retomando el tema, vale que te gusten los toros, pero que arte ves en ello, yo arte lo veo, en un cuadro de Velazquez o una composición de Xenakis.No en clavarle una espada a un toro y te aseguro que muchos de los que critican los toros, tambien lo hacen contra cualquier maltrato ya sea animal o humano.

Y, aqui no se habla de fanatismos, solo que en pleno siglo XXI, hay cosas, que no concuerdan como los toros, la monarquia y desgraciadamente cosas mucho peores.
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MensajeTema: Re: A favor de los toros o en contra?   Hoy a las 5:23 am

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A favor de los toros o en contra?
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