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 piel de toro POST DE POLITICA v.9

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farmerbirdie
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:33 pm

belcebú escribió:
farmerbirdie escribió:
belcebú escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

No creo que lo sea por naturaleza, lo es por los valores que recibe en su educación y que son intrínsecos al actual sistema económico, social y político.
No hemos tenido la suerte de ver ningún sistema que potencie otros valores, pero sí hay ejemplos en ciertas comunidades aborígenes ajenas al sistema, donde carecen de actitudes egoístas y mucho menos ambiciosas (que es de donde viene el groso del problema, no en el egoísmo en sí).

el egoismo ha sido intrinseco al ser humano desde siempre. Es mas, incluso en animales se han encontrado dicho rasgo. El otro dia vi un documental donde una leona mataba a 2 Ñus, para ella sola y sus 2 crias... con uno le sobraba por encima de la cabeza, pero se le puso a tiro otro Ñu y lo mato... sin hacer le falta para nada. Es mas, lo dejo alli muerto y se lo comieron las hienas.
Pues lo mismo pasa con los hombres... si le pones el caramelo en la boca, picara¡ Siempre.

Yo entiendo que en cuestión de comportamientos, el hombre tiene más capacidad que una leona, de hecho el hombre por su capacidad de razonar, es el animal más peligroso de la naturaleza. El hombre puede razonar tanto para crear como para destruir. El cómo utilizar esa capacidad de raciocinio lo marcan los valores aprendidos, y es el sistema socio-político quien marca esos valores.
Tagore decía: "Los hombres son crueles, pero el hombre es bueno"

Cierto.
Pero como bien dice Tagore: el hombre, como persona individual, sin una influencia en cuanto a valores de una sociedad determinada, puede ser bueno y lo sera. Pero lamentablemente ( o no) vivimos en una sociedad, y ello conlleva a que exista una competencia ( mas o menos bueno, depende), unas jerarquias y un orden preestablecido.
Todo ello, en mayor o menor medida ( influira el caracter de cada individuo) incita a un cierto egoismo.

Toda la vida ha sido asi.Por ejemplo, cuando los egipcios, acumulaban una cantidad de riquezas impresionantes y tenian una serie de lujos desmesurados... teniendo en cuenta la cantidad de esclavos que existian y que comia pan y agua. Y para nada tenia que ver con los valores o sistema actual.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:34 pm

Tovarich escribió:
Yo siempre había tenido entendido que un animal no hacía acopio de comida, sólo mataba lo que se podía comer en aquel momento (al contrario que el hombre), por tanto no cometía actos de egoísmo. Pero bueno, que puedo estar equivocado, no soy etólogo.

No es habitual, desde luego.
De hecho el documental iba un poco de eso. De comportamientos "extraños" de algunos animales.
Es lo que he dicho antes. Si le pones un caramelo en la boca a alguien, ¿quien no se lo comeria?
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:36 pm

farmerbirdie escribió:
belcebú escribió:
farmerbirdie escribió:
belcebú escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

No creo que lo sea por naturaleza, lo es por los valores que recibe en su educación y que son intrínsecos al actual sistema económico, social y político.
No hemos tenido la suerte de ver ningún sistema que potencie otros valores, pero sí hay ejemplos en ciertas comunidades aborígenes ajenas al sistema, donde carecen de actitudes egoístas y mucho menos ambiciosas (que es de donde viene el groso del problema, no en el egoísmo en sí).

el egoismo ha sido intrinseco al ser humano desde siempre. Es mas, incluso en animales se han encontrado dicho rasgo. El otro dia vi un documental donde una leona mataba a 2 Ñus, para ella sola y sus 2 crias... con uno le sobraba por encima de la cabeza, pero se le puso a tiro otro Ñu y lo mato... sin hacer le falta para nada. Es mas, lo dejo alli muerto y se lo comieron las hienas.
Pues lo mismo pasa con los hombres... si le pones el caramelo en la boca, picara¡ Siempre.

Yo entiendo que en cuestión de comportamientos, el hombre tiene más capacidad que una leona, de hecho el hombre por su capacidad de razonar, es el animal más peligroso de la naturaleza. El hombre puede razonar tanto para crear como para destruir. El cómo utilizar esa capacidad de raciocinio lo marcan los valores aprendidos, y es el sistema socio-político quien marca esos valores.
Tagore decía: "Los hombres son crueles, pero el hombre es bueno"

Cierto.
Pero como bien dice Tagore: el hombre, como persona individual, sin una influencia en cuanto a valores de una sociedad determinada, puede ser bueno y lo sera. Pero lamentablemente ( o no) vivimos en una sociedad, y ello conlleva a que exista una competencia ( mas o menos bueno, depende), unas jerarquias y un orden preestablecido.
Todo ello, en mayor o menor medida ( influira el caracter de cada individuo) incita a un cierto egoismo.

Toda la vida ha sido asi.Por ejemplo, cuando los egipcios, acumulaban una cantidad de riquezas impresionantes y tenian una serie de lujos desmesurados... teniendo en cuenta la cantidad de esclavos que existian y que comia pan y agua. Y para nada tenia que ver con los valores o sistema actual.

Te vuelvo a repetir un párrafo que está un poco más arriba en este árbol de citas que se está convirtiendo poco a poco en un baobab.

No hemos tenido la suerte de ver ningún sistema que potencie otros valores, pero sí hay ejemplos en ciertas comunidades aborígenes ajenas al sistema, donde carecen de actitudes egoístas y mucho menos ambiciosas (que es de donde viene el groso del problema, no en el egoísmo en sí).
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:36 pm

farmerbirdie escribió:
belcebú escribió:
farmerbirdie escribió:
belcebú escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

No creo que lo sea por naturaleza, lo es por los valores que recibe en su educación y que son intrínsecos al actual sistema económico, social y político.
No hemos tenido la suerte de ver ningún sistema que potencie otros valores, pero sí hay ejemplos en ciertas comunidades aborígenes ajenas al sistema, donde carecen de actitudes egoístas y mucho menos ambiciosas (que es de donde viene el groso del problema, no en el egoísmo en sí).

el egoismo ha sido intrinseco al ser humano desde siempre. Es mas, incluso en animales se han encontrado dicho rasgo. El otro dia vi un documental donde una leona mataba a 2 Ñus, para ella sola y sus 2 crias... con uno le sobraba por encima de la cabeza, pero se le puso a tiro otro Ñu y lo mato... sin hacer le falta para nada. Es mas, lo dejo alli muerto y se lo comieron las hienas.
Pues lo mismo pasa con los hombres... si le pones el caramelo en la boca, picara¡ Siempre.

Yo entiendo que en cuestión de comportamientos, el hombre tiene más capacidad que una leona, de hecho el hombre por su capacidad de razonar, es el animal más peligroso de la naturaleza. El hombre puede razonar tanto para crear como para destruir. El cómo utilizar esa capacidad de raciocinio lo marcan los valores aprendidos, y es el sistema socio-político quien marca esos valores.
Tagore decía: "Los hombres son crueles, pero el hombre es bueno"

Cierto.
Pero como bien dice Tagore: el hombre, como persona individual, sin una influencia en cuanto a valores de una sociedad determinada, puede ser bueno y lo sera. Pero lamentablemente ( o no) vivimos en una sociedad, y ello conlleva a que exista una competencia ( mas o menos bueno, depende), unas jerarquias y un orden preestablecido.
Todo ello, en mayor o menor medida ( influira el caracter de cada individuo) incita a un cierto egoismo.

Toda la vida ha sido asi.Por ejemplo, cuando los egipcios, acumulaban una cantidad de riquezas impresionantes y tenian una serie de lujos desmesurados... teniendo en cuenta la cantidad de esclavos que existian y que comia pan y agua. Y para nada tenia que ver con los valores o sistema actual.

Vivimos en una sociedad a la que le interesa que seas un automata competitivo, si se cambian los valores de esa sociedad dejaras de verte como uno.
A lo largo de la historia han existido mas sociedades pueblos o comunidades donde ha primado mas el repeto por la naturaleza y por el grupo, que los valores propios de sociedades exclavistas
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ejem ejem
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:37 pm

Venga, no me hagáis mutis por el foro (nunca mejor dicho)

ejem ejem escribió:
Y lanzando una pregunta al aire:

Si a alguien de los que hay aquí, mañana les ofrecen un negocio, llámese como les dé la gana, que se trata de esto...


a_02 escribió:
hay tiburones, empresas cuyo fin último es ganar dinero mediante la especulación a corto plazo en todos los ambitos de los mercados financieros (especulan con materias primas, acciones, fondos, deuda publica, vamos con todo lo que pillan)

¿Alguien diría no? O sea, no a ganar mucha pasta en poco tiempo...

Yo desde luego, no me quedaría atrás.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:37 pm

delape escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

Eso si que creo yo que es un tongo,los estados desde la creación del capitalismo han intervenido en el mismo ya sea a traves de las guerras o de las politicas coloniales,o de las politicas fiscales, y por no hablar de monopolios trust etc.. creer que una mano invisible guia el mercado es como creer en el reino de los cielos y a lo de que el ser humano es egoista por naturaleza, SI.
Pero también es solidario y afectivo, solo es cuestión de que cualidadaes innatas cada sistema premie y cuales otras reprima.


Delape, no te lo tomes a mal, pero me parece un discurso bastante manido y vacio al que siempre recurres, que si el colonialismo, que si imperialismo...el hombre desde siempre ha tenido ansia de poder y ha aplastado a los demás hombres mediante la violencia o mediante el capital, como se hace ahora, negarlo es negar nuestra propia naturaleza o es que tu te quedas con la parte de tu sueldo que necesitas para vivir y el resto lo donas a los pobres?
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charlie
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:39 pm

Que si que vale que somos malos por naturaleza,
tan cierto como que también somos buenos por naturaleza

es una paradoja yinyang, tan cierta es la una como la otra

Pero también es cierto que entre nosotros hubo, hay y habrá siempre, gente con la "vocación" de ayudar y gestionar

Salvador Allende en Chile
Jacobo Arbenz en Guatemala
Patricio Lumumba en el Congo
Mohandas Gandhi en la India
Los hermanos Kennedy, Martin Luther King en USA
...

Tenemos intelecto, somos capaces de aprender, coño casi hemos calculado la edad del universo y somos capaces de jugar con la escala atómica

¿Creeis que la organización ES DIFERENTE?

a_02 escribió:
porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue y desde luego el liberalismo extremo también se demostró en la Crisis del 29 que era incapaz de sostener la economía mundial con el "catacroquen" que se sufrió.

ahí está la clave a_02, que si no es capitalismo o neoliberalismo, es comunismo ... y no tenemos en cuenta, que cada vez que "el socialismo democrático" intentó abrirse un hueco y demostrar su capacidad, llegó la CIA y acabó con cualquier intento, no fuera a ser que demostraran que era posible construir una economía de mercado SOCIALISTA.

Es un error muy común, provocado desde los altares de las universidades, medios de comunicación y voceros políticos,... acabar construyendo el modelo:

CAPITALISMO VS COMUNISMO

eliminando de la ecuación LA GESTION realizada:

marxismo sovietico = BUROCRACIA + DICTADURA
marxismo de allende = CIBERNETICA + DEMOCRACIA


A mi ya no me vale con eso de que, este sistema es el mejor que hay ...
SE QUE ESO ES UNA MENTIRA QUE NOS HAN INCULCADO, OBVIANDO LA PARTE DE LA HISTORIA QUE CONFIRMA, QUE EXISTE UNA ALTERNATIVA !!!


http://socialismocibernetico.blogspot.com/


Citación :

CIBERNÉTICA DE GESTIÓN: CIENCIA DE LA ORGANIZACIÓN EFICIENTE.

La cibernética estudia los flujos de información que rodean un sistema, y la forma en que esta información es usada por el sistema como un valor que le permite controlarse a si mismo: ocurre tanto para sistemas animados como inanimados indiferentemente. La cibernética es una ciencia interdisciplinar, estando tan ligada a la física como al estudio del cerebro o al estudio de los computadores, y teniendo también mucho que ver con los lenguajes formales de la ciencia, proporcionando herramientas con las que describir de manera objetiva el comportamiento de todos estos sistemas."

"Con los métodos estadísticos convencionales disponibles para los gobiernos occidentales, las estadísticas económicas esta fueran de fecha, a menudo con varios meses de retraso hasta que llegan a los despachos de los encargados de tomar las decisiones. En consecuencia, las decisiones son tomadas para resolver unas situaciones definidas por unos indicadores que ya forman parte del pasado. La necesidad de tomar decisiones en tiempo real es vital para la gestión eficiente de cualquier organización, más aún cuanto mayor es el ámbito de ésta."

Stafford Beer
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:39 pm

ejem ejem escribió:
Venga, no me hagáis mutis por el foro (nunca mejor dicho)

ejem ejem escribió:
Y lanzando una pregunta al aire:

Si a alguien de los que hay aquí, mañana les ofrecen un negocio, llámese como les dé la gana, que se trata de esto...


a_02 escribió:
hay tiburones, empresas cuyo fin último es ganar dinero mediante la especulación a corto plazo en todos los ambitos de los mercados financieros (especulan con materias primas, acciones, fondos, deuda publica, vamos con todo lo que pillan)

¿Alguien diría no? O sea, no a ganar mucha pasta en poco tiempo...

Yo desde luego, no me quedaría atrás.

Yo no he contestado porque me parece una obviedad, evidentemente si podemos llenarnos los bolsillos lo haremos, ya que no hacemos un mal directo a otros, el mercado es libre y evidentemente si te llenas los bolsillos se los estás vaciando a otro que ha tomado unas decisiones poco acertadas...no hay más.
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ejem ejem
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:39 pm

delape escribió:
ejem ejem escribió:
charlie escribió:
ejem ejem escribió:
charlie escribió:
¿crees que los tochos que suelto son falsos?

En absoluto, yo disfruto de ellos Wink

pero también ves demagogia Cool

¿que entendemos por demagogia?

Pues eso, que vives dentro de la rueda en la que vivimos todos, que es lo más fácil para nosotros ya que luchar realemtente contra el sistema es imposible, y que vas en contra del sistema siempre, o eso dices, cuando te declaras parte de él... Para mí eso es demagogia, pero por favor entiendeme, a mí me han tachado 40 veces en este foro de demagogo cuando he hablado del hambre en África y cosas por el estilo, lo mío no iba en serio Wink

Todos los sistemas se cambian desde dentro querido ejem, no veo la demagogia en ningun lado en denunciar las injusticias del sistema y tratar de luchar contra ellas. Veria demagogia si solo se limitara a denunciarlas sin mover un dedo, pero creo que no es el caso

Pues yo sí la veo en cuanto que es muy fácil quejarse y criticar al sistema pero estar dentro de él sin mover un dedo porque es lo más fácil que es...

Aquí todos hacemos demagogia en algún momento querido Ivantxu.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:43 pm

a_02 escribió:
delape escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

Eso si que creo yo que es un tongo,los estados desde la creación del capitalismo han intervenido en el mismo ya sea a traves de las guerras o de las politicas coloniales,o de las politicas fiscales, y por no hablar de monopolios trust etc.. creer que una mano invisible guia el mercado es como creer en el reino de los cielos y a lo de que el ser humano es egoista por naturaleza, SI.
Pero también es solidario y afectivo, solo es cuestión de que cualidadaes innatas cada sistema premie y cuales otras reprima.


Delape, no te lo tomes a mal, pero me parece un discurso bastante manido y vacio al que siempre recurres, que si el colonialismo, que si imperialismo...el hombre desde siempre ha tenido ansia de poder y ha aplastado a los demás hombres mediante la violencia o mediante el capital, como se hace ahora, negarlo es negar nuestra propia naturaleza o es que tu te quedas con la parte de tu sueldo que necesitas para vivir y el resto lo donas a los pobres?

Insisto Santi, no es cuestión de naturaleza, es cuestión de evolución, quizás en el siguiente paso evolutivo el ser humano será capaz de destruir los pilares que han ido desarrollando las diferentes sociedades y sistemas imperantes en el mundo y en la historia. Valores que ni una invasión de lagartos extraterrestres serían capaces de cambiar, estoy seguro.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:44 pm

tampoco digo que todos seamos malos por naturaleza, pero al fin y al cabo se trata de supervivencia. Y antes de que te pisen, prefiero pisar.
Es triste, pero es asi.

Que si, que ojala fueramos todos mas buenos, mas amables y menos egoistas. Pero lamentablemente no vivimos en esa sociedad.
Y aun asi, yo no soy de los que piso.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:44 pm

a_02 escribió:
porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? y desde luego el liberalismo extremo también se demostró en la Crisis del 29 que era incapaz de sostener la economía mundial con el "catacroquen" que se sufrió.

el catacroquen ... fue una maniobra causada por el movimiento conjunto de los grandes banqueros, al reclamar conjuntamente la devolución de unos prestamos específicamente diseñados para "especular" (100 dolares valian 1000) en el mercado financiero.

Las dictaduras comunistas o del capital, son instrumentos en manos de unos pocos (militares en un caso, banqueros en otro) destinados a mantener el sistema desde el que se maneja el instrumento.

El gran hermano escrito por Orwell inspirado por la dictadura comunista, es tan actual hoy en día como entonces ... la dictadura sigue existiendo, ... la comunista cayó, la del capital todavía prevalece
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:44 pm

a_02 escribió:
delape escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

Eso si que creo yo que es un tongo,los estados desde la creación del capitalismo han intervenido en el mismo ya sea a traves de las guerras o de las politicas coloniales,o de las politicas fiscales, y por no hablar de monopolios trust etc.. creer que una mano invisible guia el mercado es como creer en el reino de los cielos y a lo de que el ser humano es egoista por naturaleza, SI.
Pero también es solidario y afectivo, solo es cuestión de que cualidadaes innatas cada sistema premie y cuales otras reprima.


Delape, no te lo tomes a mal, pero me parece un discurso bastante manido y vacio al que siempre recurres, que si el colonialismo, que si imperialismo...el hombre desde siempre ha tenido ansia de poder y ha aplastado a los demás hombres mediante la violencia o mediante el capital, como se hace ahora, negarlo es negar nuestra propia naturaleza o es que tu te quedas con la parte de tu sueldo que necesitas para vivir y el resto lo donas a los pobres?

Yo creo que tu etnocentrismo te impide ver que a lo largo de la historia han existido y existen sociedades, tan validas como la nuestra donde priman otros valores, por lo tanto no me vale que desde aqui utilicemos el discurso de nada puedo hacer porque "todos somos malos por naturaleza", eso sinceramente es una escusa para calmar nuestra mala conciencia y justificar nuestra pasividad.
Despues ya que me pones como ejemplo si es cierto que yo podria dar parte de mi sueldo a los pobres,(una parte si la dono) pero sinceramente no creo que con eso se consiga nada, porque no tengo el suficiente capital como para sacar a nadie de la pobreza.
Ahora lo que si que tengo es tiempo libre y de ese gran parte si que lo dedico a intantar cambiar las cosas para que no haya pobres a los que dar parte de mi dinero. Wink
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:47 pm

ejem ejem escribió:
delape escribió:
ejem ejem escribió:
charlie escribió:
ejem ejem escribió:
charlie escribió:
¿crees que los tochos que suelto son falsos?

En absoluto, yo disfruto de ellos Wink

pero también ves demagogia Cool

¿que entendemos por demagogia?

Pues eso, que vives dentro de la rueda en la que vivimos todos, que es lo más fácil para nosotros ya que luchar realemtente contra el sistema es imposible, y que vas en contra del sistema siempre, o eso dices, cuando te declaras parte de él... Para mí eso es demagogia, pero por favor entiendeme, a mí me han tachado 40 veces en este foro de demagogo cuando he hablado del hambre en África y cosas por el estilo, lo mío no iba en serio Wink

Todos los sistemas se cambian desde dentro querido ejem, no veo la demagogia en ningun lado en denunciar las injusticias del sistema y tratar de luchar contra ellas. Veria demagogia si solo se limitara a denunciarlas sin mover un dedo, pero creo que no es el caso

Pues yo sí la veo en cuanto que es muy fácil quejarse y criticar al sistema pero estar dentro de él sin mover un dedo porque es lo más fácil que es...

Aquí todos hacemos demagogia en algún momento querido Ivantxu.

Vale ahi te doy la razón pero ya digo que no creo que sea el caso
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:49 pm

delape escribió:
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Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

Eso si que creo yo que es un tongo,los estados desde la creación del capitalismo han intervenido en el mismo ya sea a traves de las guerras o de las politicas coloniales,o de las politicas fiscales, y por no hablar de monopolios trust etc.. creer que una mano invisible guia el mercado es como creer en el reino de los cielos y a lo de que el ser humano es egoista por naturaleza, SI.
Pero también es solidario y afectivo, solo es cuestión de que cualidadaes innatas cada sistema premie y cuales otras reprima.


Delape, no te lo tomes a mal, pero me parece un discurso bastante manido y vacio al que siempre recurres, que si el colonialismo, que si imperialismo...el hombre desde siempre ha tenido ansia de poder y ha aplastado a los demás hombres mediante la violencia o mediante el capital, como se hace ahora, negarlo es negar nuestra propia naturaleza o es que tu te quedas con la parte de tu sueldo que necesitas para vivir y el resto lo donas a los pobres?

Yo creo que tu etnocentrismo te impide ver que a lo largo de la historia han existido y existen sociedades, tan validas como la nuestra donde priman otros valores, por lo tanto no me vale que desde aqui utilicemos el discurso de nada puedo hacer porque "todos somos malos por naturaleza", eso sinceramente es una escusa para calmar nuestra mala conciencia y justificar nuestra pasividad.
Despues ya que me pones como ejemplo si es cierto que yo podria dar parte de mi sueldo a los pobres,(una parte si la dono) pero sinceramente no creo que con eso se consiga nada, porque no tengo el suficiente capital como para sacar a nadie de la pobreza.
Ahora lo que si que tengo es tiempo libre y de ese gran parte si que lo dedico a intantar cambiar las cosas para que no haya pobres a los que dar parte de mi dinero. Wink


Si? qué sociedades? qué sociedad que haya conocido la forma de vida occidental ha permanecido ajena al mismo siguiendo fiel a sus valores, etc, etc, etc? NINGUNA, o al menos yo no conozco ninguna y no por imposición en todos lo casos, cuando conocen que hay un sistema que proporciona más comodidades, una forma de vida llena de lujos innecesarios quieren dichos lujos...es mi parecer y no me voy a bajar del burro, llamame neocon, neoliberal o lo que te dé la gana, incluso me excitas cuando me lo dices!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Wink


Creo que son distintas opciones vitales, vosotros intentais nadar a contra corriente, otros intentamos nadar más fuerte y más rapido en el mismo sentido que todos los demás para tratar de llegar los primeros y ser los mejores...
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:51 pm

farmerbirdie escribió:
tampoco digo que todos seamos malos por naturaleza, pero al fin y al cabo se trata de supervivencia. Y antes de que te pisen, prefiero pisar.
Es triste, pero es asi.

Que si, que ojala fueramos todos mas buenos, mas amables y menos egoistas. Pero lamentablemente no vivimos en esa sociedad.
Y aun asi, yo no soy de los que piso.

En esa tesitura es tan triste el ponerse a pregonar "perroflautismos" (como he leído que se han denominado por aquí) e intentar cambiar todo con un panfleto, como ponerse pusilánime y soltar "es triste, pero es así"

Tú has elegido no pisar a nadie, yo también. Ya somos dos. Lo único que hace falta es que, con nuestros actos, seamos consecuentes. Es la única manera en la que se puede hacer algo si este sistema no te gusta. Igual hasta algún día somos todos los que decidimos no pisar a nadie.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 4:56 pm

yo no he dicho nada de "perroflauta".
Very Happy
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:00 pm

Ni Hobbes ni Rousseau, los hombres somos más complicados que 'bueno-malo'

Ah, yo soy otro de los que intenta no pisar a nadie.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:01 pm

farmerbirdie escribió:
yo no he dicho nada de "perroflauta".
Very Happy

No, si no lo decía por ti, de hecho no sé ni quien ha citado ese término, simplemente me ha hecho gracia y lo repetía.


a_02 escribió:
Creo que son distintas opciones vitales, vosotros intentais nadar a contra corriente, otros intentamos nadar más fuerte y más rapido en el mismo sentido que todos los demás para tratar de llegar los primeros y ser los mejores...

Eso es, es una cuestión de toma de decisiones.
La clave para manejar la madeja en este sistema está en organizarse y tomar decisiones todos a la vez en comunidades cuanto más grandes mejor.
Imaginad qué pasaría si muchos nos organizamos y decidimos dejar de consumir tal marca o decidimos no echar gasolina en una semana. De hecho esta "crisis" en parte está generada por la incapacidad de generar más deuda, con lo cual baja la capacidad para consumir. A mí el trasfondo de esta "crisis" me resulta bastante esperanzador.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:02 pm

Kiebra escribió:
Ni Hobbes ni Rousseau, los hombres somos más complicados que 'bueno-malo'

Ah, yo soy otro de los que intenta no pisar a nadie.

Sí, pero intentarlo no vale, o se hace o no se hace.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:02 pm

a_02 escribió:
delape escribió:
a_02 escribió:
delape escribió:
a_02 escribió:
Tovarich escribió:
a_02 escribió:
...porque no conozco ningun país que no este en la más absoluta miseria en el que el comunismo haya prosperado, o tú si? tongue ...

Hombre, yo lo que veo es que cuando el sistema salta por los aires y se mezcla con lo que le rodea (capitalismo) es cuando se crea la pobreza. Al fin y al cabo, uno es el "perdedor" y el otro el que gana. No veo yo que hoy en día haya países comunistas en la ruina (a no ser que hablemos de Rusia y China y sus experimentos post-telón de acero en el que se mezclan componentes de las dos recetas). Para ser sincero, no creo que exista o haya existido jamás un país puramente comunista ni seres humanos tan poco egoístas y altruístas como para llevar esa idea a cabo.



Ahí le has dado, creo que el ser humano es egoista y ambicioso por naturaleza, y es en esa ambición y egoismo sobre las que se asientan las bases del sistema capitalista (si alguien quiere leer algo sobre el tema que lea a cerca de lo que Adam Smith llamaba la Mano Invisible), por lo tanto se asienta sobre unas bases más realistas que el sistema comunista.

Eso si que creo yo que es un tongo,los estados desde la creación del capitalismo han intervenido en el mismo ya sea a traves de las guerras o de las politicas coloniales,o de las politicas fiscales, y por no hablar de monopolios trust etc.. creer que una mano invisible guia el mercado es como creer en el reino de los cielos y a lo de que el ser humano es egoista por naturaleza, SI.
Pero también es solidario y afectivo, solo es cuestión de que cualidadaes innatas cada sistema premie y cuales otras reprima.


Delape, no te lo tomes a mal, pero me parece un discurso bastante manido y vacio al que siempre recurres, que si el colonialismo, que si imperialismo...el hombre desde siempre ha tenido ansia de poder y ha aplastado a los demás hombres mediante la violencia o mediante el capital, como se hace ahora, negarlo es negar nuestra propia naturaleza o es que tu te quedas con la parte de tu sueldo que necesitas para vivir y el resto lo donas a los pobres?

Yo creo que tu etnocentrismo te impide ver que a lo largo de la historia han existido y existen sociedades, tan validas como la nuestra donde priman otros valores, por lo tanto no me vale que desde aqui utilicemos el discurso de nada puedo hacer porque "todos somos malos por naturaleza", eso sinceramente es una escusa para calmar nuestra mala conciencia y justificar nuestra pasividad.
Despues ya que me pones como ejemplo si es cierto que yo podria dar parte de mi sueldo a los pobres,(una parte si la dono) pero sinceramente no creo que con eso se consiga nada, porque no tengo el suficiente capital como para sacar a nadie de la pobreza.
Ahora lo que si que tengo es tiempo libre y de ese gran parte si que lo dedico a intantar cambiar las cosas para que no haya pobres a los que dar parte de mi dinero. Wink


Si? qué sociedades? qué sociedad que haya conocido la forma de vida occidental ha permanecido ajena al mismo siguiendo fiel a sus valores, etc, etc, etc? NINGUNA, o al menos yo no conozco ninguna y no por imposición en todos lo casos, cuando conocen que hay un sistema que proporciona más comodidades, una forma de vida llena de lujos innecesarios quieren dichos lujos...es mi parecer y no me voy a bajar del burro, llamame neocon, neoliberal o lo que te dé la gana, incluso me excitas cuando me lo dices!!! Laughing Laughing Laughing Laughing Wink


Creo que son distintas opciones vitales, vosotros intentais nadar a contra corriente, otros intentamos nadar más fuerte y más rapido en el mismo sentido que todos los demás para tratar de llegar los primeros y ser los mejores...

Si tan encantadas estan otros pueblos con el sistema de vida occidental no se que funciones han tenido los ejercitos en los ultimos quinientos años no? Wink sinceramente te equivocas de plano pensando que tu forma de vida es la mejor y unica posible, y mas te equivocas pensando que todo el planeta quierre vivir encadenado a la rueda producción-consumo, aunque no lo creas los indios también tiene alma.
y respecto a lo de las opciones vitales no hay discusión cada cual elige una, aunque me gustaria concer a alguien que haya sido el mejor y el primero y no haya muerto en el intento
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:04 pm

para ser los mejores no hace falta pisar a nadie, a no ser que no se pueda llegar a ser asi si no es de ese modo
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:05 pm

Al primero que te pisas es a ti mismo
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:05 pm

yo no he dicho que haya que pisar a nadie para conseguir algo. Solo digo que en esta sociedad, a la que menos te descuidas, te pisan.
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MensajeTema: Re: piel de toro POST DE POLITICA v.9   Mar Oct 14, 2008 5:06 pm

a_02 escribió:
Creo que son distintas opciones vitales, vosotros intentais nadar a contra corriente, otros intentamos nadar más fuerte y más rapido en el mismo sentido que todos los demás para tratar de llegar los primeros y ser los mejores...

¿ en el mismo sentido que todos los demás ? ja

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