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 Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .

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the khyber pass
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MensajeTema: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Miér Dic 21, 2016 4:54 pm

Coolface Vía libre a insultos , datos , documentales y más temas sobre la guerra fría foral.


Última edición por the khyber pass el Miér Dic 21, 2016 5:02 pm, editado 1 vez
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Miguelot
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Miér Dic 21, 2016 4:56 pm

Falta nazismo en la ecuación...

Es lo que tiene.
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Miguelot
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Miér Dic 21, 2016 5:53 pm

Mejor... Más plural... Ahora cabemos todos sisi3
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R7UL
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Miér Dic 21, 2016 5:54 pm


_________________
jackster escribió:
Y que tenga más de 1'5 metros, please. Por hablar con él sobre cazar lapras en Francia y tal.
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ICETOPO
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Miér Dic 21, 2016 5:56 pm

Lo siento, si ya ponéis nazismo solo puedo hacer esto

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HFKX
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 10:35 am

Un pequeño apunte, bastante obvio, sobre cosas que se han hablado sobre el comunismo.

La revolución de 1917, el marxismo-leninismo y la Unión Soviética no son las únicas manifestaciones comunistas o, más bien, comunizantes en Europa. Las hay anteriores, como el movimiento de los taboritas u otras herejías medievales, los levantamientos antifeudales ante los cuales el incipiente capitalismo fue una reacción, las guerras campesinas, los estados autónomos modernos, fases de la Revolución Francesa o la Comuna de París; y las hay posteriores, como el levantamiento espartaquista, el bienio rojo, los sóviets de Centroeuropa, la Revolución Española, las experiencias partisanas, el grupo Socialismo o Barbarie, la Internacional Situacionista, los grupos armados revolucionarios de los setenta, los movimientos autónomos, el movimiento okupa, la comunización, el Comité Invisible o Tiqqun. A todo ello hay que sumar el impacto que en todo este pensamiento han tenido el feminismo y el ecologismo.

Plantear una transformación comunizante no quiere decir que lo que se ponga en marcha vayan a ser exactamente los principios del marxismo-leninismo tal cual se aplicaron hace cien años, sino que lo que se intentará será plantear algo que haya aprendido de todos estos momentos.

Para ello habrá que pensar que la época que nos ha tocado vivir en realidad no nos ha tocado, sino que es un producto histórico. Nos tocará mojarnos con esta lluvia o pasarlo mal con este frío, pero no podemos pensar en el capitalismo como en algo natural. Del mismo modo que se construyó se puede dejar atrás.
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Fallout_3
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 10:53 am

Ya lo podías haber puesto ayer cuando me daban por todos los lados Laughing
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HFKX
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:03 am

Vamos, no me vuelvo a meter yo en una de esas ni hasta arriba de vino vegano. Razz
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:24 am

HFKX escribió:


Plantear una transformación comunizante no quiere decir que lo que se ponga en marcha vayan a ser exactamente los principios del marxismo-leninismo tal cual se aplicaron hace cien años, sino que lo que se intentará será plantear algo que haya aprendido de todos estos momentos.

Para ello habrá que pensar que la época que nos ha tocado vivir en realidad no nos ha tocado, sino que es un producto histórico. Nos tocará mojarnos con esta lluvia o pasarlo mal con este frío, pero no podemos pensar en el capitalismo como en algo natural. Del mismo modo que se construyó se puede dejar atrás.

Cuál es para ti el último ejemplo de intento de salir del capitalismo a gran escala en Europa? Hay alguno post-2000? Lo pregunté ya el otro día y avestruces.
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Hype
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:25 am

http://elpais.com/elpais/2016/12/19/opinion/1482139498_871994.html
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R Incandenza
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:29 am

HFKX escribió:
Vamos, no me vuelvo a meter yo en una de esas ni hasta arriba de vino vegano. Razz

Siempre habrá alguien que se pase y lea vuestros comentarios... Wink .

De todas formas, hay veces que da bastante angustia veros echar el tiempo intentando razonar con algunos.
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Hype
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:41 am

Incluso a veces, además de discutir, hasta se toman cervezas, se cruzan en festivales o en la calle, charlan por privado se saludan y charlan amigablemente. Algo quizá incomprensible para quienes sienten "ascazo" por otras personas simplemente por las ideas políticas de estos que pueden leer en un foro de musica.
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HFKX
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 11:42 am

Conde-Duque escribió:

Cuál es para ti el último ejemplo de intento de salir del capitalismo a gran escala en Europa? Hay alguno post-2000? Lo pregunté ya el otro día y avestruces.

Puede que la Autonomía Italiana, y eso fue hacia los setenta. El avance del capitalismo a partir de entonces ha sido tan potente que ha hecho que cualquier posición antagonista haya sido de aguante o de matiz, no de resistencia como lo definía Meinhof: «Protesta es cuando digo que algo que no me gusta. Resistencia es cuando me aseguro de que lo que no me gusta no vuelve a suceder».
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R Incandenza
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:02 pm

Hype escribió:
Incluso a veces, además de discutir, hasta se toman cervezas, se cruzan en festivales o en la calle, charlan por privado se saludan y charlan amigablemente. Algo quizá incomprensible para quienes sienten "ascazo" por otras personas simplemente por las ideas políticas de estos que pueden leer en un foro de musica.

No espero que lo entiendas, pero hay gente a la que le da arcadas leer defensas de genocidas y sus sistemas, por muy disimuladas que te creas que las pongas bajo los "yo no soy franquista, pero..." o "yo no soy de Pinochet, pero la economía..."

Encima se te avisa y te lo pones de firma como si fuera un premio.
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Hype
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:25 pm

Si de verdad crees que defiendo a genocidas, me ahorro mi opinión sobre lo que me ha parecido tu último comentario (veo que no piensas lo mismo de quienes defienden las políticas de la URSS).

Solo te diré que hablar sobre los aumentos de producción de la URSS o sobre las mejoras de la economía China tampoco es defender los atropellos a los derechos humanos de esos regímenes. Yo al menos no lo entiendo así, aunque para algunos todo tiene que ser blanco o negro.  

Las frases de la firma no se exhiben como premio, sino como muestra de lo que tiene que aguantar uno ante personas como tú. En algunos casos son solo salidas de tono de personas que sé que en general no tienen esa percepción y lo pongo solo para que lo tengan en cuenta. Veo que en tu caso es distinto, que la cerrazón traspasa determinadas fronteras.

En todo caso ya que me juzgas por "saber" lo que realmente pienso a pesar de lo que digo, te diré que no tienes ni puta idea de como soy ni de lo que piensa realmente.

Ahora sí, como ejemplo de dogmatismo, me vienes al pelo.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:36 pm

Qué asperillo, no?

HFKX escribió:
Conde-Duque escribió:

Cuál es para ti el último ejemplo de intento de salir del capitalismo a gran escala en Europa? Hay alguno post-2000? Lo pregunté ya el otro día y avestruces.

Puede que la Autonomía Italiana, y eso fue hacia los setenta. El avance del capitalismo a partir de entonces ha sido tan potente que ha hecho que cualquier posición antagonista haya sido de aguante o de matiz, no de resistencia

También se podría decir que se ha extinguido, no? Es que lo de ver al capitalismo como un ente a derrotar me parece completamente imposible, porque el capitalismo es el siglo XXI. Estamos dentro porque todo lo que nos rodea vayas donde vayas es capitalismo. Derrotarlo es como querer volver a atrás en vez de inventar otras corrientes que se cuelen entre sus rendijas y sobre la base actual le acaben superando. No sé si me explicu.

El papel daba más dinero a los periódicos pero han tenido que sucumbir a lo digital. Y el blablacar con los taxis. Que el capitalismo se quede obsoleto porque haya nuevas maneras de vivir que lo mejoren.
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Hype
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:37 pm

Conde-Duque escribió:
Qué asperillo, no?

No, en absoluto. No tengo porque aguantar según que cosas. Dan ganas de largarse.
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Fallout_3
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:45 pm

Cabrones que me lo dejáis picao y luego se mete conmigo que soy el único que no le insulto Laughing
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:45 pm

Laughing
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 12:47 pm

Hombre, es muy cómoda la posición del stalker que solo opina para rajar de los tertulianos sin aportar nada más. Tampoco creo que merezca tanta importancia, y por cierto, te podías cambiar la firma, Hype... tampoco hace falta ir de mártir sin ser ningún santo sisi3
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belcebú
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 1:01 pm

Conde-Duque escribió:
Qué asperillo, no?

HFKX escribió:
Conde-Duque escribió:

Cuál es para ti el último ejemplo de intento de salir del capitalismo a gran escala en Europa? Hay alguno post-2000? Lo pregunté ya el otro día y avestruces.

Puede que la Autonomía Italiana, y eso fue hacia los setenta. El avance del capitalismo a partir de entonces ha sido tan potente que ha hecho que cualquier posición antagonista haya sido de aguante o de matiz, no de resistencia

También se podría decir que se ha extinguido, no? Es que lo de ver al capitalismo como un ente a derrotar me parece completamente imposible, porque el capitalismo es el siglo XXI. Estamos dentro porque todo lo que nos rodea vayas donde vayas es capitalismo. Derrotarlo es como querer volver a atrás en vez de inventar otras corrientes que se cuelen entre sus rendijas y sobre la base actual le acaben superando. No sé si me explicu.

El papel daba más dinero a los periódicos pero han tenido que sucumbir a lo digital. Y el blablacar con los taxis. Que el capitalismo se quede obsoleto porque haya nuevas maneras de vivir que lo mejoren.

Hay un trasfondo cierto en lo que dices pero es demasiado absolutista como si esas prácticas de convivencia fueran excluyentes una de otra o como si todo se tuviera que mover en base a los postulados teóricos de cada una y no es del todo así.
Como bien ha apuntado HFKX, existen ejemplos de convivencias comuneras antes y después del comunismo como lo expones. Por otra parte el comunismo no tiene porqué estar reñido con el mercado. El mercado (que no el capitalismo) es lo que siempre va a existir. Dentro de ese mercado la organización de las sociedades pueden ser capitalistas, comunistas, anarquistas, mutualistas...

El presunto antagonismo entre capitalismo y comunismo (dejando de lado el arduo debate teórico) recae básicamente en una filosofía de vivir. Individualista en el caso del primero, anteponiendo la comunidad en el caso del segundo. Esa filosofía se vive en grados. Es raro encontrar individuos capitalistas puros que no dependan en cierto grado de su comunidad y es raro lo contrario, encontrar casos de comunidades que no dejen espacio a la autonomía individual.

El debate interesante estaría en el estado-nación. ¿Funciona el estado-nación bajo postulados comunistas? La historia nos ha demostrado suficientemente que no. ¿Funciona el estado-nación bajo postulados capitalistas? A la vista de los síntomas de descomposición que estamos viendo parece que tampoco.

Lo que trato de decir es que quizás el debate de si es más conveniente el comunismo, el capitalismo o lo que sea sería algo que competiera a las comunidades que se generen en la era post-nación. El debate actual sobre el funcionamiento o no está lejos de la lucha entre las diferentes filosofías de vida y más de si el estado-nación es la estructura ideal para afrontar el funcionamiento actual de los mercados.
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 1:07 pm

Conde-Duque escribió:
También se podría decir que se ha extinguido, no? Es que lo de ver al capitalismo como un ente a derrotar me parece completamente imposible, porque el capitalismo es el siglo XXI. Estamos dentro porque todo lo que nos rodea vayas donde vayas es capitalismo. Derrotarlo es como querer volver a atrás en vez de inventar otras corrientes que se cuelen entre sus rendijas y sobre la base actual le acaben superando. No sé si me explicu.

El papel daba más dinero a los periódicos pero han tenido que sucumbir a lo digital. Y el blablacar con los taxis. Que el capitalismo se quede obsoleto porque haya nuevas maneras de vivir que lo mejoren.

No, no se han extinguido las posiciones revolucionarias, pero sí que son muy débiles. Y, de nuevo, no son procesos naturales, sino históricos: si desaparecen las posiciones revolucionarias no será por extinción, será por aplastamiento por parte de un sistema que, aunque no es precisamente un ente, sino que es concreto, sí es, como bien dices, todo; esto es: es total.*

Dejarlo atrás (de un modo revolucionario) no se cómo puede ser a su vez volver atrás, no sé qué quieres decir, pero esa lenta transformación a la que creo que te refieres es el eterno debate entre reformistas y revolucionarios, y la reforma siempre ha acabado favoreciendo a aquello que quería reformar. Las posiciones revolucionarias, como dije antes, no se han estancado; en todo momento han intentado responder a las condiciones particulares en las que se estaban desarrollando. Lo mismo está pasando ahora, aun con toda la debilidad referida. «La risa viene luego, cuando se compara la tarea necesaria con las fuerzas disponibles».

Ahora, si bien las propuestas transformadoras no sugieren casi en ningún caso volver atrás, lo que si que hacen es urgir, con escaso éxito, a echar el freno de mano, porque las exigencias desatadas del capitalismo no van a poder encontrar respuesta, y la crisis ecológica va a tener repercusiones sociales, económicas y políticas ante las que más nos vale estar preparados y estar posicionados.

*
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 1:49 pm

No sé, es que os leo y es todo teoría y filosofía que está muy lejos de la realidad factible en 2016. Como cuando hablabais de dejar de comer carne a nivel mundial.

Para mí internet sí que es una revolución y ha cambiado nuestras vidas, sin necesidad de países ni partidos. Y por ahí va la cosa. Ayer decía Fallout que la globalización lleva a que todo esté controlado por unos pocos, pero también va hacia una libertad individual que jamás había existido. Y abre millones de caminos al ingenio y a alternativas en el día a día al capitalismo tal y como lo conocíamos.

A la par claro que es necesario el reformismo político contra el capitalismo feroz, y el mejor ejemplo quizá sea ahora mismo la gente que está siendo capaz de pararle los pies, como Ada Colau con los apartamentos turísticos, cadenas de hoteles o grandes marcas. Aspirar a algo más que eso es lo que yo os pregunto si lo veis factible a gran escala, más allá de negociar no pagar deudas o de hacer referendums sobre reformas o tranvías y en un estado democrático con sus elecciones cada 4 años y que no reduzca las libertades.

Que puedas comunicarte con gente desconocida para compartir un viaje y no dependas de lo regulado por ley o de lo que estás viendo por la vía pública. Eso no son pequeñas revoluciones para vosotros? Hace falta que las revoluciones sean hacia un comunismo a escala de países cuado estamos viendo que ese sostén cada vez importa menos?
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Fallout_3
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 2:39 pm

Desde luego en los 8 días que le quedan a 2016 no lo veo factible Laughing A largo plazo no es que no lo vea factible es que en mi opinión no nos van a quedar más cojones que hacerlo.
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MensajeTema: Re: Capitalismo vs comunismo vs Nazismo .   Vie Dic 23, 2016 3:34 pm

Fallout_3 escribió:
Cabrones que me lo dejáis picao y luego se mete conmigo que soy el único que no le insulto Laughing




A mi me flipa como algunos por defender los procesos revolucionarios de una época en concreto os pensais que queremos (o quiero) subirme al monte con mi Sten a matar fachas. Algunos mirais los los acontecimientos de otra época con los ojos de ahora, y asi es imposible discutir nada.

Como escuché a Gordillo o a Cañamero en su día, a mi me dá igual como se llame el sistema, yo lo que sé es que este no satisface las necesidades de la mayoria a la vez que estamos destrozando el planeta. A mi tampoco me vale lo de capitalismo de rostro humano ni chorradas de esas, el capitalismo siempre va a querer más y es un sistema a erradicar. Evidentemente, (ójala no fuera así) no va a ser ni mañana ni pasado y seguramante ninguno de los que estemos aquí lo vayamos a ver, pero que hay que ir caminando en esa línea creo que es primordial.
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