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 La Transición: el hilo del papel Albal

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Miguelot
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:01 pm

Conde-Duque escribió:
Miguelot escribió:
Aquí son hijos de franquistas. No es tan complicado.

Mucha gente es hija de franquistas.

Si entendemos por franquista incluso a la gente que dice que no se vivía tan mal esos años sin más apología que esa. Esa generación todavía vive, los abuelos de mi novia sin ir más lejos. Y diría que los míos también lucharon en el bando nacional, aunque eso nunca se nombra en mi casa. Más que nada se sabe porque a uno le faltaban 3 dedos  Laughing

Y a dónde queréis llegar con eso? A que el PSOE de los 80 era también un instrumento del franquismo para hacer perdurar su regimen y por eso Felipe acabó en el consejo de Gas Natural?

Voy preparando los rollos de albal sisi3

Lo siento, sólo puedo leer tu primera frase y la última. Por preescrpción médica. Resume.
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gatuso
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:02 pm

belcebú escribió:
Pero no os descentréis. ¿Quiénes son los ganadores de la guerra? ¿Quién mandaba antes de la democracia que derivó en la guerra?


dispara ya joder  Laughing Laughing
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the khyber pass
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:04 pm

El Ibex 35 ?
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gatuso
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:06 pm

the khyber pass escribió:
El Ibex 35 ?

Cebrián padre??
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:06 pm

belcebú escribió:
¿Quién mandaba antes de la democracia que derivó en la guerra?

Crees que es comparable la sociedad española de los años 30 con la de casi los años 80 con todo lo que pasó en medio? Igual que la de 2016 ya no está representada con una Constitución del 78, creo que la Transición sí que reflejaba a la de esa época. No entiendo que haya que remontarse ahora a casi 90 años atrás, de esa España no queda nada.

Una nación que realmente no ha renegado nunca del franquismo al 100% como haya podido pasar en otros países. A día de hoy solo queda un reducto de nostálgicos pero en cambio mucha gente que dice que ella no lo pasó mal para lo que podía haber sido. Eso sí existe a bastante nivel. Ojo, que con esto no quiero decir que la Transición fuera diseñada por el franquismo, pero que la mayoría sí quedó mayoritariamente satisfecha con esa reforma democrática.

HFKX escribió:
Conde-Duque escribió:


Y a dónde queréis llegar con eso? A que el PSOE de los 80 era también un instrumento del franquismo para hacer perdurar su regimen y por eso Felipe acabó en el consejo de Gas Natural?

Voy preparando los rollos de albal sisi3

http://communia.es/2016/07/31/el-origen-franquista-de-nuestro-bipartidismo/

Pues claro. Y antes esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_El_Pardo

Es que el Franquismo es una parte tochísima de nuestra historia, a ver si os pensáis que iba a llegar un iluminado e iba a poder apretar el botón de reset y aquí no ha pasado nada.
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belcebú
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:15 pm

No he comparado nada, sólo he lanzado una pregunta al aire.
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Fallout_3
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:18 pm

Conde-Duque escribió:
Es que el Franquismo es una parte tochísima de nuestra historia, a ver si os pensáis que iba a llegar un iluminado e iba a poder apretar el botón de reset y aquí no ha pasado nada.

Esto es lo que estás diciendo tú, no el resto.

Pero que sí, que gorritos de albal y todo eso.
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Josecapo
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:25 pm

Conde-Duque escribió:
belcebú escribió:
¿Quién mandaba antes de la democracia que derivó en la guerra?

Crees que es comparable la sociedad española de los años 30 con la de casi los años 80 con todo lo que pasó en medio? Igual que la de 2016 ya no está representada con una Constitución del 78, creo que la Transición sí que reflejaba a la de esa época. No entiendo que haya que remontarse ahora a casi 90 años atrás, de esa España no queda nada.

Una nación que realmente no ha renegado nunca del franquismo al 100% como haya podido pasar en otros países. A día de hoy solo queda un reducto de nostálgicos pero en cambio mucha gente que dice que ella no lo pasó mal para lo que podía haber sido. Eso sí existe a bastante nivel. Ojo, que con esto no quiero decir que la Transición fuera diseñada por el franquismo, pero que la mayoría sí quedó mayoritariamente satisfecha con esa reforma democrática.

HFKX escribió:
Conde-Duque escribió:


Y a dónde queréis llegar con eso? A que el PSOE de los 80 era también un instrumento del franquismo para hacer perdurar su regimen y por eso Felipe acabó en el consejo de Gas Natural?

Voy preparando los rollos de albal sisi3

http://communia.es/2016/07/31/el-origen-franquista-de-nuestro-bipartidismo/

Pues claro. Y antes esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_El_Pardo

Es que el Franquismo es una parte tochísima de nuestra historia, a ver si os pensáis que iba a llegar un iluminado e iba a poder apretar el botón de reset y aquí no ha pasado nada.

La España de nuestros abuelos vió un cambio económico radical, el llamado "milagro económico español", y eso les quedó en la memoria.

España pasó de una época de depresión absoluta y pasar hambre, a un crecimiento anual de dos dígitos y convertirse en una gran potencia.

Con toda probabilidad eso se produjo por las circunstancias y la apertura del gobierno franquista a políticas tecnócratas, pero la gente lo achacaba al buen hacer de Franco.  Rolling Eyes

Eso llevó a mucha gente a pensar que en esa época no se vivía tan mal, aunque todo el mundo sabemos que muchas personas si que lo pasaron mal realmente.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:31 pm

Fallout_3 escribió:
Conde-Duque escribió:
Es que el Franquismo es una parte tochísima de nuestra historia, a ver si os pensáis que iba a llegar un iluminado e iba a poder apretar el botón de reset y aquí no ha pasado nada.

Esto es lo que estás diciendo tú, no el resto.

Pero tú has dicho que la diseñaron los mismos franquistas. Consideráis a Juan Carlos I franquista o fascista? Es que es totalmente normal que en un cambio de regimen haya reductos y vestigios que permanezcan un tiempo hasta que se consigan cambiar del todo. De ahí a que sea "diseñado por los que dieron el golpe de Estado" hay muchísimo trecho. Vamos, lo que decía antes, estoy seguro que para un franquista declarado la Transición fue más a peor que a mejor.

Lo que no entiendo es por qué hay esa tendencia, sobretodo en la izquierda, de retrotraerse tanto a la guerra civil y al golpe de Estado en vez de lo realmente factible que es reformar la etapa que empezó en el 78 y que consiguió no pocos avances los años siguientes. Que había cosas que venían de serie del franquismo, estamos de acuerdo, de ahí a intentar volver a vengar la etapa anterior a eso, es donde veo el salto temporal exagerado y anacrónico.
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:38 pm

Nadie echó del poder a los que dieron un golpe de estado y ganaron la guerra, es tan simple como eso. Cuando murió Franco no hubo una combustión espontánea del resto como si esto fuese Leftovers. La estructura ahí seguía. Evidentemente eso no significa que sean literalmente los mismos, si no su herencia, en todos los sentidos. La transición la lideran los que están más arriba, es de cajón, por mucho que pudiesen ceder en algunas cosas.

Me parece absurdo lo de menospreciar el "volver a etapas anteriores al franquismo" como si se pidiera sustituir los coches por burros e internet por palomas mensajeras. Hay que situar las cosas en su contexto y probablemente lo que había antes fuese más moderno para su época que lo que vino después. Se habla de recuperar valores, no de atrasar el reloj 100 años.


Última edición por Fallout_3 el Lun Nov 21, 2016 5:39 pm, editado 1 vez
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mariousera
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:39 pm

Hombre, el tema está en que desde 1898 estábamos en puta quiebra y por tanto todo lo que pasó a partir de 1950 no podía ser más que bueno -o al menos mejor- ya que después de perder todas las colonias tuvimos una guerra civil y después vino la IIWW. Vamos, pintacilla así sin haberlo vivido.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:51 pm

Fallout_3 escribió:
Nadie echó del poder a los que dieron un golpe de estado y ganaron la guerra, es tan simple como eso. Cuando murió Franco no hubo una combustión espontánea del resto como si esto fuese Leftovers. La estructura ahí seguía. Evidentemente eso no significa que sean literalmente los mismos, si no su herencia, en todos los sentidos. La transición la lideran los que están más arriba, es de cajón, por mucho que pudiesen ceder en algunas cosas.


Pero cómo que la estructura ahí seguía, di nombres. Y cómo que no les echaron del poder? Eso no es verdad, tío.

Porque para mí la Transición la lideran realmente Juan Carlos primero  Coolface y Suárez de esbirro, y del resto hablaría por igual desde Fraga al PSOE para llegar a la democracia partitocrática de hoy. Las Cortes franquistas tenían como 500 procuradores si no recuerdo mal. De verdad te parece que eso es lo mismo que vino después?

Lo que sí que es verdad es que no fueron castigados ni juzgados, pero de ahí a decir que eran lo mismo hay mucha distancia otra vez.

Fallout_3 escribió:

Me parece absurdo lo de menospreciar el "volver a etapas anteriores al franquismo" como si se pidiera sustituir los coches por burros e internet por palomas mensajeras. Hay que situar las cosas en su contexto y probablemente lo que había antes fuese más moderno para su época que lo que vino después. Se habla de recuperar valores, no de atrasar el reloj 100 años.

Es que lo de los valores tampoco lo entiendo. Sobre la educación por ejemplo? Con un país que venía con tasas de analfabetismo de más de la mitad de la población, obvio que los progresistas apostaran por ella. De Gobierno? Que no duraban ni 6 meses cuando se juntaban las izquierdas...

Me flipa que se siga poniendo esos referentes como valores progresistas en 2016 y por ejemplo ya no se mente apenas al PSOE de los 80. Creo que hay mucho misticismo entorno a esa época, por la rabia de lo que vino después. Pero es que eran Españas que no tenían absolutamente nada que ver con hoy.


Última edición por Conde-Duque el Lun Nov 21, 2016 6:18 pm, editado 2 veces
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belcebú
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:54 pm

A día de hoy siguen existiendo Españas que poco tienen que ver con otras Españas.
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 5:59 pm

A mí también me flipan muchas cosas que leo, en eso estamos de acuerdo Laughing
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Lun Nov 21, 2016 6:00 pm

Y qué decir que en esa época había el doble o el triple de fachas que ahora y con pistolitas, no puedo entender esa nostalgia.

belcebú escribió:
A día de hoy siguen existiendo Españas que poco tienen que ver con otras Españas.

Es que España como una solo la ha habido por obligación. Es la única manera. Los catalanes serán los primeros, como siempre lo han sido.
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Tovarich
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 10:50 am

Conde-Duque escribió:



Lo que no entiendo es por qué hay esa tendencia, sobretodo en la izquierda, de retrotraerse tanto a la guerra civil y al golpe de Estado en vez de lo realmente factible que es reformar la etapa que empezó en el 78 y que consiguió no pocos avances los años siguientes. Que había cosas que venían de serie del franquismo, estamos de acuerdo, de ahí a intentar volver a vengar la etapa anterior a eso, es donde veo el salto temporal exagerado y anacrónico.

Las izquierdas y muchas personas hablan todavía de República y del 36, efectivamente. Hay una transferencia traumática de padres a hijos y a los nietos de los primeros en muchos aspectos cotidianos: muertes prematuras en una familia, caídas en desgracia, adicciones,… ¿cómo no iba a ser el 36 un trauma para muchas personas? Ojo, de ambos bandos, no separo.
 
El problema viene cuando unos lo han tenido todo más relativamente fácil, y para otros su vida ha sido un calvario. 


En mi familia tenemos los dos extremos. Por mi parte más directa, la dictadura de Franco es una película de Marisol en la que todo el mundo era feliz y podías dejar las llaves en la cerradura de casa e irte tranquilo sabiendo que nadie te iba a entrar a robar. 


Pero otras partes de mi árbol lo pasaron muy mal. Por ejemplo, a un familiar lo cogieron preso por ser un líder sindical en Inca. Su pecado, enseñarle a los obreros de las fábricas a leer. Para esta parte de mi familia, la transición evidentemente fue una alegría, pero pasaron los años y no veían que aparte del advenimiento de la democracia hubiera soluciones a todos sus problemas. Ya no te hablo de lo mal que lo pasaron durante la dictadura (hay para escribir un libro con los tratos vejatorios que sufrieron, o el “baneo” al que se vieron obligados). Para ellos, la República, la conciencia de clase, la lucha por los derechos sociales, etc son partes de un pasado truncado que ha sido transferido en su legado familiar. Es un imaginario colectivo que no se ha visto satisfecho, y que siempre quedará en su mente como lo que hubiera podido ser y no fue. Algunos de ellos hoy en día siguen en la trinchera, luchando por conseguir todas estas cosas. Forma parte de su ADN y de su historia familiar a corto plazo. Su hija, con 92 años, se resiste a morir como un gato panza arriba para poder ver los huesos de su padre republicano y ser enterrada con él. Sus nietas son activistas en agrupaciones de la izquierda. Pensar que con la firma de una constitución en el año 1978 se iba a hacer borrón y cuenta nueva esperando que pasaran 40 años por encima y que el tiempo lo curara todo, es ser francamente muy optimista.
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Hype
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:06 am

Tovarich escribió:
Conde-Duque escribió:



Lo que no entiendo es por qué hay esa tendencia, sobretodo en la izquierda, de retrotraerse tanto a la guerra civil y al golpe de Estado en vez de lo realmente factible que es reformar la etapa que empezó en el 78 y que consiguió no pocos avances los años siguientes. Que había cosas que venían de serie del franquismo, estamos de acuerdo, de ahí a intentar volver a vengar la etapa anterior a eso, es donde veo el salto temporal exagerado y anacrónico.

Las izquierdas y muchas personas hablan todavía de República y del 36, efectivamente. Hay una transferencia traumática de padres a hijos y a los nietos de los primeros en muchos aspectos cotidianos: muertes prematuras en una familia, caídas en desgracia, adicciones,… ¿cómo no iba a ser el 36 un trauma para muchas personas? Ojo, de ambos bandos, no separo.
 
El problema viene cuando unos lo han tenido todo más relativamente fácil, y para otros su vida ha sido un calvario. 


En mi familia tenemos los dos extremos. Por mi parte más directa, la dictadura de Franco es una película de Marisol en la que todo el mundo era feliz y podías dejar las llaves en la cerradura de casa e irte tranquilo sabiendo que nadie te iba a entrar a robar. 


Pero otras partes de mi árbol lo pasaron muy mal. Por ejemplo, a un familiar lo cogieron preso por ser un líder sindical en Inca. Su pecado, enseñarle a los obreros de las fábricas a leer. Para esta parte de mi familia, la transición evidentemente fue una alegría, pero pasaron los años y no veían que aparte del advenimiento de la democracia hubiera soluciones a todos sus problemas. Ya no te hablo de lo mal que lo pasaron durante la dictadura (hay para escribir un libro con los tratos vejatorios que sufrieron, o el “baneo” al que se vieron obligados). Para ellos, la República, la conciencia de clase, la lucha por los derechos sociales, etc son partes de un pasado truncado que ha sido transferido en su legado familiar. Es un imaginario colectivo que no se ha visto satisfecho, y que siempre quedará en su mente como lo que hubiera podido ser y no fue. Algunos de ellos hoy en día siguen en la trinchera, luchando por conseguir todas estas cosas. Forma parte de su ADN y de su historia familiar a corto plazo. Su hija, con 92 años, se resiste a morir como un gato panza arriba para poder ver los huesos de su padre republicano y ser enterrada con él. Sus nietas son activistas en agrupaciones de la izquierda. Pensar que con la firma de una constitución en el año 1978 se iba a hacer borrón y cuenta nueva esperando que pasaran 40 años por encima y que el tiempo lo curara todo, es ser francamente muy optimista.

Y que se supone que debería haber sido?

Por favor, que algiuen ponga el video de Gutierrez Mellado siendo insultado en el funeral militar, para que seamos conscientes de que situación se superó en ese momento.

Recordemos que tambien con la ley de amnistia se perdonaron atrntados etarras cometidos meses antes de firmarse la ley y mientras la misma se debatía, ya en medio de la transición. Imaginaros las familias de esos que mataron lo que deben pensar del borron y cuenta nueva...
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Tovarich
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:09 am

Pregúntaselo a ellos. Si quieres te doy su teléfono y lo discutís. Yo expongo el porqué mucha gente de izquierdas habla todavía del 36. No sé si tendrías tú que explicar el porqué mucha gente de derechas no quiere que se hable ya no del 36, sino del 39 hasta la muerte del dictador.

¿Sabes qué quiere decir eso? Una transición hecha a medias y que no se ha actualizado a medida que íbamos progresando como sociedad.
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:12 am

Pues sí, muy bien explicado.

Yo también pienso en ese misticismo entorno a la República y quizá esto que dices pone sobre la mesa dos grandes corrientes de pensamiento ahora mismo en el espectro progresista: la de recuperar los derechos sociales conseguidos que podría perfectamente inspirarse en los años 80 del PSOE, más realista y acorde al tiempo que nos ha tocado vivir, y la que sigue obsesionada con reparar todo el daño hecho con el Franquismo y que sigue recurriendo a viejos símbolos y consignas y que ya empieza a estar cerca de remontarse a un siglo atrás.

Yo creo que se puede ilusionar con un nuevo concepto de país, con valores contemporáneos y reparando todos los daños posibles a las víctimas o sus descendientes con un gobierno que se esfuerce en ello, como ha pasado en tantos países. Si el problema es que a esa primera Transición no le siguiera una segunda, pero ahora todavía se está a tiempo. Pero también hay que ser conscientes que estamos en España y que ahora mismo estamos en la etapa más pacífica de nuestra historia. Y eso debe abrir las mentes y dirigir los esfuerzos al lado opuesto de la confrontación.

Lo que no entiendo es que desde un sector de izquierda se siga repitiendo lo de "la transición la diseñaron los mismos del Golpe de Estado y así seguimos" y que eso siga colando como verdad. Vamos a hablar de historia y de datos y no tanto de proclamas. Para eso abrí este hilo.
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:14 am

Además,¿tú lees? He escrito que para ellos la transición fue una alegría. Pero fue incompleta. Y seguramente para los familiares de los etarras, también. ¿alguien opina que no?
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:15 am

No voy a hablar por los demas, yo no he tenido nunca problema en hablar del 36, el 39, el 59, el 77, 78, 81, 82 o 2016.

Eso de que la transcion no se ha actualizado huele a revisionismo vengativo. Ahora queremos que se juzgue a Billy el niño, pero nadie se acuerda de otras muchas cosas, como las que he comentado, ni nadie va por ahi pidiendo que se juzgue por atentados a esos terroristas de finales de los 70.

Entonces se llego a unos compromisos y deberían ser respetados, lo que no significa qeu no se puedan criticar (faltaria mas)
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:21 am

Conde-Duque escribió:
Lo que no entiendo es que desde un sector de izquierda se siga repitiendo lo de "la transición la diseñaron los mismos del Golpe de Estado y así seguimos" y que eso siga colando como verdad. Vamos a hablar de historia y de datos y no tanto de proclamas. Para eso abrí este hilo.

Bueno, supongo que son golpes de causa-efecto. Otro más de los argumentos para tomar partido por uno o por otro, al que no le faltan ciertas dosis de realidad. De todos modos, algunos líderes del PP han tenido antepasados republicanos y de izquierdas y al contrario con los del PSOE.

El rollo ese del golpe de estado del 23-F de 1981 la verdad es que hizo que la monarquía ganara enteros. Es un tema goloso para conspiranoicos, y del que sinceramente creo y pienso que no está todo dicho. Aunque ya os digo que no soy un experto en Contemporánea. Me vas más el rollo Medieval y de Antigua  Laughing
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:22 am

Tovarich escribió:
Yo expongo el porqué mucha gente de izquierdas habla todavía del 36. No sé si tendrías tú que explicar el porqué mucha gente de derechas no quiere que se hable ya no del 36, sino del 39 hasta la muerte del dictador.


Este tema también es interesante: cómo somos los españoles para que aquí haya todavía gente formada, culta y democrática que todavía haga un poco vista gorda o comente de pasadillo que el Franquismo pues bueno.. que también tuvo sus cosas buenas. Y no se profundiza mucho más en la crítica. Eso está prácticamente en cada familia española, eh? Es muy fuerte. No sé si en italia o Alemania pasa igual, yo creo que lo tienen más superado. Pero sin embargo somos uno de los países de Europa donde menos repunte de extrema derecha hay.

Podría pensarse que Franco forjó con muy buenos cimientos una España con unos valores de derecha moderada, con su rey y su Iglesia, y que luego gracias a la figura de Juan Carlos supo aceptar la democracia, la libertad (como cada cual la entiende, claro) e incluso los derechos humanos sin llegar a renegar al 100% de lo anterior. El auténtico CANVI SENSATTI de los Démocrats Laughing
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Tovarich
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:25 am

Hype, lo que tu piensas que es revisionismo vengativo, para mí es revisionismo justo.

Pensando en el presente, y viendo la fractura y controversia que todavía existe y que todavía genera este debate, pienso que es revisionismo terapéutico. ¿Avanzamos para que nadie más pueda mentar el 36 en otros ámbitos que no sean el sencillamente hablar de historia como quien habla de Boabdil? Pues para eso tenemos que pasar por terapia.
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mariousera
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Mar Nov 22, 2016 11:29 am

me recuerdo a aquello que había en internet que decía: eres blanco, de entre 22 y 35 años, vives bien, juegas a videojuegos y eres algo racista. Lo recordáis?  Laughing.
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MensajeTema: Re: La Transición: el hilo del papel Albal   Hoy a las 9:51 am

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