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 PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO

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er_crack
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:02 pm

Monedero solo se muerde la lengua cuando tiene que hablar con Hacienda sisi3
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:04 pm

ICETOPO escribió:
er_crack escribió:


Nada, a ver si entre Coleto, Monedero y Topo refundan ya La Nueva Izquierda Unida y que se queden tan contentos con su 5% de votos sin poder influir en nada.

Lo que podeis hacer tú y conde y alguno más de por aquí es volveros al PSOE donde no teniais que haber salido, allí vais a disfrutar de llegar al poder para no cambiar nada. Eso es más efectivo y más rápido que intentar construir un movimientro de transformación social. Ánimo

Dios qué ascazo jajajaja Este es de los de los piquetes que insultan y zarandean a los compañeros de curro que no quieren hacer huelga.


El que piense en construir futuro con un tipo como Monedero solo decirle que olé sus cojones. Por cierto, ha quedado finalista de los cuñados del año en El Jueves, junto a gente como Bertín, Inda, Álvaro Ojeda, Carlos Herrera o Perez Reverte. Igual vuelven las bragas militares para el cuello este invierno sisi3
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Miguelot
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:09 pm

er_crack escribió:
Monedero solo se muerde la lengua cuando tiene que hablar con Hacienda sisi3

Me parece bien... Así deberíamos hacer todos... Pero no, luego viene el quejarse de que nos suben los impuestos... Y la gente sigue convencida de que lo mejor es votar la misma mierda de siempre.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:09 pm

bricepinkfloyd escribió:
Y es muy amigo de Errejón aunque discrepen en la táctica a seguir. Esto es política, cada uno tiene derecho a opinar libremente sobre que modelo de partido quiere y que táctica hay que llevar a cabo y no por ello se tiene que tomar como una afrenta personal. La verdad que el único caso de verdadero enfrentamiento personal que conozco dentro de los rostros más visibles y no es coña es entre Tania Sánchez e Irene Montero  Laughing

Entonces das por falso el tuit del juez de ayer? Porque hasta Detti's lo da por cierto, aunque dé una versión edulcorada de su recadito.

Por cierto, estás metido en Podemos? cyclops



bricepinkfloyd escribió:
Yo por ejemplo coincido con Pablo en la táctica a seguir y en ensanchar la base social del partido más allá de las instituciones

A qué te refieres con base social? Porque sinceramente yo creo que esa dirección todavía se dirige a reducirla más, como bien ejemplifica Topo en este foro. A no ser que te refieres a ampliarla solo hacia la izquierda.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:19 pm



A algunos les va a entretener este documento .
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er_crack
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:23 pm

Por cierto, el tema de los sistemas de votación clama al cielo también. Precisamente todo lo que andas reclamando para España en forma de un sistema electoral mas justo y el "1 persona = 1 voto" en Podemos te lo quieres pasar por la minga. Porque claro, te beneficia a ti.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:33 pm

Conde-Duque escribió:
ICETOPO escribió:
er_crack escribió:


Nada, a ver si entre Coleto, Monedero y Topo refundan ya La Nueva Izquierda Unida y que se queden tan contentos con su 5% de votos sin poder influir en nada.

Lo que podeis hacer tú y conde y alguno más de por aquí es volveros al PSOE donde no teniais que haber salido, allí vais a disfrutar de llegar al poder para no cambiar nada. Eso es más efectivo y más rápido que intentar construir un movimientro de transformación social. Ánimo

Dios qué ascazo jajajaja Este es de los de los piquetes que insultan y zarandean a los compañeros de curro que no quieren hacer huelga.


El que piense en construir futuro con un tipo como Monedero solo decirle que olé sus cojones. Por cierto, ha quedado finalista de los cuñados del año en El Jueves, junto a gente como Bertín, Inda, Álvaro Ojeda, Carlos Herrera o Perez Reverte. Igual vuelven las bragas militares para el cuello este invierno sisi3


Es que con gente así, que criminaliza los piquetes dime tú a donde quieres que vaya. Repito que un movimiento de transformación social que no tenga una base concienciada no va a ninguna parte. El día que quieras tomar decisiones que impliquen cambios importantes seréis los mas reaccionarios. Asumidlo.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:40 pm

Te equivocas mucho. Lo que no va a ninguna parte en 2016 es pretender imponer ideologías y esos cambios que pretendes por la fuerza o adoctrinamiento y echando a los que no les gusten. Tu transformación social nunca habla de libertad ni democracia sino de "tu gente" y de los principios que tú pretendes. Y al que no le valgan que se pire.

Por supuesto que jamás habrá una transformación así en el siglo XXI en un país desarrollado y todavía menos en España.
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Miguelot
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:41 pm

er_crack escribió:
Por cierto, el tema de los sistemas de votación clama al cielo también. Precisamente todo lo que andas reclamando para España en forma de un sistema electoral mas justo y el "1 persona = 1 voto" en Podemos te lo quieres pasar por la minga. Porque claro, te beneficia a ti.

Paso.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:47 pm

Yo creo que en Podemos debe existir un analista que se pierde algo , si quieren perder fuelle que sigan así. Tampoco sé si es una pose lo que pasa actualmente y en Febrero se besan todos .
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bricepinkfloyd
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:49 pm

Conde-Duque escribió:
bricepinkfloyd escribió:
Y es muy amigo de Errejón aunque discrepen en la táctica a seguir. Esto es política, cada uno tiene derecho a opinar libremente sobre que modelo de partido quiere y que táctica hay que llevar a cabo y no por ello se tiene que tomar como una afrenta personal. La verdad que el único caso de verdadero enfrentamiento personal que conozco dentro de los rostros más visibles y no es coña es entre Tania Sánchez e Irene Montero  Laughing

Entonces das por falso el tuit del juez de ayer? Porque hasta Detti's lo da por cierto, aunque dé una versión edulcorada de su recadito.

Por cierto, estás metido en Podemos? cyclops



bricepinkfloyd escribió:
Yo por ejemplo coincido con Pablo en la táctica a seguir y en ensanchar la base social del partido más allá de las instituciones

A qué te refieres con base social? Porque sinceramente yo creo que esa dirección todavía se dirige a reducirla más, como bien ejemplifica Topo en este foro. A no ser que te refieres a ampliarla solo hacia la izquierda.
Yllanes es independiente, no está en el día a día de Podemos así que no lo contaba en esta historia. Que han discuto es evidente. Me refiero a la cúpula podemita que creó Podemos hace 3 años....Errejón, Mayoral, Irene Montero, Pablo, Monedero, Bescansa, Echenique, Teresa, Urbán, Rita Maestre, Jorge Moruno, Jorge Lago, etc; entre ellos no hay enfrentamientos personales.

Sí, estoy en Podemos echando una mano en lo que pueda   

Ensanchar la base social significa no pisar la calle sólo cada 4 años o cuando se acercan unas elecciones, sino tener una presencia constante en cada barrio ayudando en las reclamaciones sociales que creemos justas y brindando ayuda en todo lo que se pueda, sea o no sea inscrito de Podemos, sea o no sea votante de Podemos. Y para ello necesitas tener una estructura de partido seria y a la vez descentralizada. Las reclamaciones de afectados por el ERE de Coca-Cola, la estafa de las preferentes, los estudiantes que no pueden pagarse sus estudios, etc. Pero ir a ofrecer apoyo y logística en todo lo que se pueda (para eso tenemos representación institucional) y no sólo por sacarse la foto, publicarla en twitter y hacer la V de victoria.

No hay que ser ni tan sectarios como el PCE ni tan tacticistas como los progres del PSOE. ¿Por qué el obrero francés empobrecido de los suburbios vota a LePen y no a los partidos de izquierdas? Pues porque el Frente Nacional ha trabajo con mucha seriedad la política de barrio, dejando de lado que tienen una ideología opuesta a la nuestra, apelan a las clases populares y hacen política dirigida a ellos. ¿Si LePen o Trump les hablan de recuperar poder adquisitivo y mejores puestos de trabajo y la socialdemocracia les habla todo el rato de déficit, de la UE y de generalidades sin bajar al meollo del asunto, a quien creéis que van a votar? Y hablo de mensaje, no de ideología.

La izquierda tiene que recuperar ese mensaje en donde la economía es el núcleo central del discurso y que los asuntos "hippies" sea algo complementario, no lo que transcienda como prioritario.
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bricepinkfloyd
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 4:57 pm

er_crack escribió:
Por cierto, el tema de los sistemas de votación clama al cielo también. Precisamente todo lo que andas reclamando para España en forma de un sistema electoral mas justo y el "1 persona = 1 voto" en Podemos te lo quieres pasar por la minga. Porque claro, te beneficia a ti.
Contradicciones están cometiendo todos, también Errejón fue el principal impulsor hasta hace unos meses de las tesis que defienden que las ideas y las personas/puestos deben ir entrelazados y no votarse por separado ....
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:02 pm

bricepinkfloyd escribió:


No hay que ser ni tan sectarios como el PCE ni tan tacticistas como los progres del PSOE. ¿Por qué el obrero francés empobrecido de los suburbios vota a LePen y no a los partidos de izquierdas? Pues porque el Frente Nacional ha trabajo con mucha seriedad la política de barrio, dejando de lado que tienen una ideología opuesta a la nuestra, apelan a las clases populares y hacen política dirigida a ellos. ¿Si LePen o Trump les hablan de recuperar poder adquisitivo y mejores puestos de trabajo y la socialdemocracia les habla todo el rato de déficit, de la UE y de generalidades sin bajar al meollo del asunto, a quien creéis que van a votar? Y hablo de mensaje, no de ideología.

La izquierda tiene que recuperar ese mensaje en donde la economía es el núcleo central del discurso y que los asuntos "hippies" sea algo complementario, no lo que transcienda como prioritario.

Está muy bien explicado pero se puede explicar por lo mismo que aquí votan al PP, y éstos sudando completamente de "los barrios" Laughing

Yo creo que el populismo de derechas siempre va a tener más visos de prosperar popularmente porque tira de patriotismo y anti-inmigración como motor pasional del discurso. Y aquí su equivalente es mantener la banderita de España y todo lo que implica. No creo que tenga tanto peso la economía. De hecho la corrupción, una de las banderas que sirvió como motor a Podemos, tampoco es tan penalizada electoralmente incluso en los sectores obreros.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:13 pm

bricepinkfloyd escribió:
Hype escribió:
bricepinkfloyd escribió:
Monedero es de los más queridos por las bases y los círculos. Tiene sus cosas que no me gustan, como todos, pero es un tipo honesto y eso se agradece.

No me extraña. Es el que mejor representa y expresa con claridad la base ideológica de Podemos. En lo de que es honesto no me cabe la menor duda.

Yo, de hecho, muchas veces pienso si no es él el único que dice lo que callan los demás provenientes del equipo fundador del partido.
Fíjate si somos la izquierda radical bolivariana tan peligrosa que vas proclamando un día tras otro que tenemos a una portavoz en el Ayuntamiento publicando un vídeo lloriqueando y diciendo que su mamá sufrió mucho con lo del juicio. Y alguno aún cree que queremos convertir esto en Venezuela 

Yo lo que he dicho es que las bases ideológicas son las que son y el tipo de estado colectivista es el que quieren. Además de el poso constante de inquina hacia una determinada parte de la sociedad española, a pesar de que hagan un programa para señalar lo muy socialdemócrata que son ("demasiado socialdemócrata", PIT dixit). Y yo pienso que eso es un fracaso seguro.

A partir de ahí ya os encargáis vosotros de reíros de los que no pensamos igual.

Es  muy ilustrativo eso que dices de Rita Maestre ¿Por qué será que la han apartado de la dirección del partido en Madrid?
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bricepinkfloyd
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:23 pm

Conde-Duque escribió:
bricepinkfloyd escribió:


No hay que ser ni tan sectarios como el PCE ni tan tacticistas como los progres del PSOE. ¿Por qué el obrero francés empobrecido de los suburbios vota a LePen y no a los partidos de izquierdas? Pues porque el Frente Nacional ha trabajo con mucha seriedad la política de barrio, dejando de lado que tienen una ideología opuesta a la nuestra, apelan a las clases populares y hacen política dirigida a ellos. ¿Si LePen o Trump les hablan de recuperar poder adquisitivo y mejores puestos de trabajo y la socialdemocracia les habla todo el rato de déficit, de la UE y de generalidades sin bajar al meollo del asunto, a quien creéis que van a votar? Y hablo de mensaje, no de ideología.

La izquierda tiene que recuperar ese mensaje en donde la economía es el núcleo central del discurso y que los asuntos "hippies" sea algo complementario, no lo que transcienda como prioritario.

Está muy bien explicado pero se puede explicar por lo mismo que aquí votan al PP Laughing

Yo creo que el populismo de derechas siempre va a tener más visos de prosperar porque tira de patriotismo y anti-inmigración como motor pasional del discurso. No creo que tenga tanto peso la economía. En cambio la corrupción, una de las banderas que sirvió como motor a Podemos, tampoco es tan penalizada electoralmente incluso en los sectores obreros.
Es que Podemos tiene que aspirar a ganar. No se malinterprete el símil, hay que aspirar a ser el PP (hegemonía) y no las CUP de turno (para eso ya estaba IU antes de que se fundase Podemos). No solo es una batalla política sino cultural. 

Yo es que creo que las mayorías del PP no se basan solamente en un discurso xenófogo, si solo votasen esos no sacaban ni un cuarto de los escaños que tienen ahora mismo, se explica en el fracaso de la socialdemocracia europea que es incapaz de proponer alternativas que atiendan directamente a los intereses de las clases empobrecidas. Los políticos de izquierdas no tienen que ser sólo más honrados y mejores personas (nótese la ironía) que los del PP sino mejores gestores, tener propuestas más convincentes que ellos sobre todo en el ámbito económico, ser más eficaces que ellos y saberlo comunicar bien.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:26 pm

bricepinkfloyd escribió:

Es que Podemos tiene que aspirar a ganar. No se malinterprete el símil, hay que aspirar a ser el PP (hegemonía) y no las CUP de turno (para eso ya estaba IU antes de que se fundase Podemos). No solo es una batalla política sino cultural. 


Pues con esa dirección Podemos todavía se está alejando más de lo predominante. Yo de verdad no sé en qué país vivís, debemos ver cosas distintas por la calle a diario.


Ahora mismo preguntas por Iglesias de manera random en tu curro y cuántos te dirían que confían en él como presidente? Y diles también que Monedero de Ministro de Interior plis Laughing
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:32 pm

https://www.cuartopoder.es/tribuna/2016/12/13/vistalegre-ii-los-dos-suenos-de-podemos/9404
https://www.cuartopoder.es/tribuna/2016/12/10/vistalegre-ii-renacimiento-o-suicidio/9393
http://www.infolibre.es/noticias/opinion/2016/12/15/quien_sirve_podemos_58771_1023.html
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bricepinkfloyd
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:34 pm

Conde-Duque escribió:
bricepinkfloyd escribió:

Es que Podemos tiene que aspirar a ganar. No se malinterprete el símil, hay que aspirar a ser el PP (hegemonía) y no las CUP de turno (para eso ya estaba IU antes de que se fundase Podemos). No solo es una batalla política sino cultural. 


Pues con esa dirección Podemos todavía se está alejando más de lo predominante. Yo de verdad no sé en qué país vivís, debemos ver cosas distintas por la calle a diario.


Ahora mismo preguntas por Iglesias de manera random en tu curro y cuántos te dirían que confían en él como presidente? Y diles también que Monedero de Ministro de Interior plis Laughing
Recuerdas la frase de "Queredme menos y votadme más" de Anguita? LePen también es la peor valorada en todas las encuestas, como lo era Trump ..... Garzón es mejor valorado que Iglesias, Rivera, Rajoy o Sánchez y hace 1 año ya visteis el resultado electoral que sacó .... Rosa Díez también era la más valorada en su época dorada y UPyD mera comparsa.... A Rajoy supuestamente no lo quiere nadie y el menda lleva 3 comicios electorales seguidos como primera fuerza.

Además que para las próximas elecciones generales me temo que falta mucho, mucho tiempo, viendo el panorama...
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 5:51 pm

Las encuestas valen bien poco, lo de Garzón o Rosa Díez lo hemos dicho mil veces. Yo te hablo de la calle y de tu alrededor.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 6:47 pm

Tremebundo:

"las clases medias viven rodeadas por sus propios espejismos, que en este caso les envuelven en una imagen narcisista. Construidas sobre infinitas historias de «superación personal», las identidades de sus integrantes se basan en una deformación de la realidad social que oculta la relación de dependencia que las formas de vida de las clases medias mantienen con el Estado y su función redistributiva. Por debajo de sus leyendas de superación personal, cada miembro de la clase media es un caso de justicia social. Pero cuando se aísla este hecho, se conforma una ética individualista y meritocrática que en el mejor de los casos es epicúrea o esnob y, en el peor, directamente clasista. De ahí que, con razón, en la misma presentación del libro a la que ya hemos hecho referencia, Pablo Iglesias alertara sobre el riesgo de que esas clases medias siempre fueran a verse mejor representadas por partidos (neo)liberales como el PSOE o Ciudadanos."

(tomado de uno de los articulos de belce)
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 6:53 pm

Conde-Duque escribió:
Te equivocas mucho. Lo que no va a ninguna parte en 2016 es pretender imponer ideologías y esos cambios que pretendes por la fuerza o adoctrinamiento y echando a los que no les gusten. Tu transformación social nunca habla de libertad ni democracia sino de "tu gente" y de los principios que tú pretendes. Y al que no le valgan que se pire.

Por supuesto que jamás habrá una transformación así en el siglo XXI en un país desarrollado y todavía menos en España.

Pero que imponer ideologias Very Happy Very Happy  si no te gusta la ideologia de un partido pues no lo votes o no milites en él, nadie te obliga. Yo quiero un Unidos Podemos que se ponga de parte del trabajador y no de la patronal, que cuando una mayoria social carece de determinados servicios básicos tengan la valentia de nacionalizar, que sea un instrumento de transformación social sin complejos, que tenga memoria histórica y mil cosas más. Y para eso estoy en el circulo del pueblo donde me crié y apoyo a IU en elpueblo donde vivo, por que para mí son las herramientas para intentar cambiar cosas. No me dedico a echar mierda al partido al que voto a la mínima de cambio. Lo que no puedes queres es que en Podemos queramos a gente que criminalice a Bódalo, que raje de Gordillo y Cañamero por que lleve X camiseta , que digan que Otegi es un terrorista, que se ria de las luchas de nuestros antepasados y toda la mierda que llevais soltando en este foro por que sois tan libres pensadores que no haceis otra cosa que predicar la ideologia dominante.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 7:18 pm

ICETOPO escribió:
Conde-Duque escribió:
Te equivocas mucho. Lo que no va a ninguna parte en 2016 es pretender imponer ideologías y esos cambios que pretendes por la fuerza o adoctrinamiento y echando a los que no les gusten. Tu transformación social nunca habla de libertad ni democracia sino de "tu gente" y de los principios que tú pretendes. Y al que no le valgan que se pire.

Por supuesto que jamás habrá una transformación así en el siglo XXI en un país desarrollado y todavía menos en España.

Pero que imponer ideologias Very Happy Very Happy  si no te gusta la ideologia de un partido pues no lo votes o no milites en él, nadie te obliga. Yo quiero un Unidos Podemos que se ponga de parte del trabajador y no de la patronal, que cuando una mayoria social carece de determinados servicios básicos tengan la valentia de nacionalizar, que sea un instrumento de transformación social sin complejos, que tenga memoria histórica y mil cosas más. Y para eso estoy en el circulo del pueblo donde me crié y apoyo a IU en elpueblo donde vivo, por que para mí son las herramientas para intentar cambiar cosas. No me dedico a echar mierda al partido al que voto a la mínima de cambio. Lo que no puedes queres es que en Podemos queramos a gente que criminalice a Bódalo, que raje de Gordillo y Cañamero por que lleve X camiseta , que digan que Otegi es un terrorista, que se ria de las luchas de nuestros antepasados y toda la mierda que llevais soltando en este foro por que sois tan libres pensadores que no haceis otra cosa que predicar la ideologia dominante.



Grande Topo. Gracias por representar de verdad al partido que votas.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 7:31 pm

Yo no represento a nadie, no insistas. Tienes una idea de Podemos basada en los que escribimos en el foro. Si tienes tantas ganas de saber cómo son las bases de Podemos lo mejor que puedes hacer es bajarte a la asamblea de tu barrio. Tranquilo, no te van a robar la cartera por que vayas con traje y corbata.   Razz
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 7:54 pm

De lo que se trata es de intentar que la patronal y los obreros vayan en la misma dirección no crees Ice y no me digas que eso es imposible que te veo venir , ese día se solucionarán muchas cosas en este País , es posible que tarde pero habrá que intentarlo.
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MensajeTema: Re: PODEMOS/PODEM - CÍRCULO EXILIADO   Vie Dic 16, 2016 8:35 pm

Conde-Duque escribió:
Las encuestas valen bien poco, lo de Garzón o Rosa Díez lo hemos dicho mil veces. Yo te hablo de la calle y de tu alrededor.
Según a quién preguntes, más o menos podría acertar de si prefieren a Pablo o Errejón. En mi caso por ejemplo mis padres prefieren mil veces antes a Pablo que a Íñigo, en cambio gente que he conocido dentro del mundillo festivalero prefieren a Íñigo, etc. Y te remito al caso de Rajoy. ¿Es un mal candidato? ¿Es querido?

Que existan varios liderazgos debería ser una ventaja, no un motivo de división y competencia interna. Y más cuando en lo importante de verdad, no hay discrepancias. No se si lo comenté por aquí alguna vez pero si eso lo repito, lo mejor de Podemos es su cúpula y la cantidad de gente que ayudamos en el partido a nivel de base desinteresadamente y lo peor algunos arribistas que buscan medrar internamente y no salen sus nombres en los medios de comunicación. Por cierto, fuera coñas, yo creo que Monedero lo haría muy bien como Secretario de Organización, se acabarían muchas tonterías, y con esto no me estoy refiriendo a purgar a los que defiendan tesis contrarias a las suyas, que os conozco, sino precisamente a ese tipo de elementos que se infiltran a nivel local por puro interés, les cortaría las alas muy muy pronto Laughing
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