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 Los animalicos

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HFKX
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MensajeTema: Los animalicos   Jue Ago 11, 2016 10:05 pm

Hype escribió:
Mi disfrute no. La carne y el pescado son beneficiosos para el organismo y su ingesta forma parte de 50.000 años de evolución humana. Aun así, a diferencia del resto de los animales, nos precoupamos de que los animales puedan sufrir lo menos posible (lo cual es bastante extraordinario dentro de la naturaleza).

Considerar éticamente reprobable algo que forma parte de la naturaleza animal y que es beneficioso para los seres humanos y que no debería alterar, per se, la naturaleza no me puede parecer éticamente reprochable.

Precisamente lo que hace placentero el sabor de la carne es que favorece su ingesta por cuanto que la evolución ha favorecido a aquellos que sentían placer e ingerían carne (igual que provoca placer la ingestión de hidratos de carbono).

Por otro lado eso no es una situación de superioridad, como los animales carnívoros no se ven a sí mismos como seres superiores, se limitan a ser coherentes con el lugar donde les ha puesto la evolución y su propia naturaleza.

Sí, tu disfrute sí, porque esos mismos beneficios, y mayores, los puedes obtener de productos que no son de origen animal, y decides no hacerlo, sabiendo o ignorando que el sufrimiento de los animales es la última de las preocupaciones de la mayor parte de la industria ganadera, lo cual sí que es extraordinario.

Que me digas que forma parte de 50.000 años de evolución humana como si eso fuera justificación me parece muy débil. En estos 50.000 años también se ha visto como natural que los católicos pudieran hacer lo que quisieran con los no católicos, que los blancos hicieran lo mismo los negros, o los hombres con las mujeres. La evolución humana, desde que el humano es humano, y por tanto racional, es historia, no naturaleza. Que comamos carne, y más del modo que lo hacemos, no es natural sino cultural, es un comportamiento histórico que depende de los condicionantes sociales: ¿no puedes educar en la ingesta únicamente de verdura y legumbres?, ¿o no puedes educar en la ingesta de ciertas carnes y no otras, y que esas otras resulten repugnantes? Natural es que respiremos, durmamos o caguemos.

Además, ¿no era tremebundo comparar a humanos y animales? ¿O ahora apelar a nuestra naturaleza animal no es equipararnos con ellos? ¿O decir que como los animales no se ven a sí mismos como superiores o inferiores nosotros tampoco, como si nosotros no tuviéramos capacidad de pensar y elegir nuestra manera de alimentarnos y vestirnos sin causar sufrimiento ni explotar inhumanamente?
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Hype
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Jue Ago 11, 2016 10:22 pm

HFKX escribió:
Hype escribió:
Mi disfrute no. La carne y el pescado son beneficiosos para el organismo y su ingesta forma parte de 50.000 años de evolución humana. Aun así, a diferencia del resto de los animales, nos precoupamos de que los animales puedan sufrir lo menos posible (lo cual es bastante extraordinario dentro de la naturaleza).

Considerar éticamente reprobable algo que forma parte de la naturaleza animal y que es beneficioso para los seres humanos y que no debería alterar, per se, la naturaleza no me puede parecer éticamente reprochable.

Precisamente lo que hace placentero el sabor de la carne es que favorece su ingesta por cuanto que la evolución ha favorecido a aquellos que sentían placer e ingerían carne (igual que provoca placer la ingestión de hidratos de carbono).

Por otro lado eso no es una situación de superioridad, como los animales carnívoros no se ven a sí mismos como seres superiores, se limitan a ser coherentes con el lugar donde les ha puesto la evolución y su propia naturaleza.

Sí, tu disfrute sí, porque esos mismos beneficios, y mayores, los puedes obtener de productos que no son de origen animal, y decides no hacerlo, sabiendo o ignorando que el sufrimiento de los animales es la última de las preocupaciones de la mayor parte de la industria ganadera, lo cual sí que es extraordinario.

Que me digas que forma parte de 50.000 años de evolución humana como si eso fuera justificación me parece muy débil. En estos 50.000 años también se ha visto como natural que los católicos pudieran hacer lo que quisieran con los no católicos, que los blancos hicieran lo mismo los negros, o los hombres con las mujeres. La evolución humana, desde que el humano es humano, y por tanto racional, es historia, no naturaleza. Que comamos carne, y más del modo que lo hacemos, no es natural sino cultural, es un comportamiento histórico que depende de los condicionantes sociales: ¿no puedes educar en la ingesta únicamente de verdura y legumbres?, ¿o no puedes educar en la ingesta de ciertas carnes y no otras, y que esas otras resulten repugnantes? Natural es que respiremos, durmamos o caguemos.

Además, ¿no era tremebundo comparar a humanos y animales? ¿O ahora apelar a nuestra naturaleza animal no es equipararnos con ellos? ¿O decir que como los animales no se ven a sí mismos como superiores o inferiores nosotros tampoco, como si nosotros no tuviéramos capacidad de pensar y elegir nuestra manera de alimentarnos y vestirnos sin causar sufrimiento ni explotar inhumanamente?

1.- Lo primero no es evolución (en el sentido darwinista, vaya que es a lo que me refería), muy especialmente lo de que los católicos y los no católicos , cosa que ha ocurrido apenas durante 700 años, es decir, prácticamente nada en términos evolutivos.

2.- Eso de que desde que el humano es humano, y por tanto racional, es historia, no naturaleza, es altamente cuestionable ¿Es la racionalidad algo distinto de un mecanismo fruto de la evolución?

3.- ¿De verdad piensas que el que comamos carne no es natural sino cultural? ¿Es un comportamiento histórico que depende de los condicionantes sociales? Niego la mayor para empezar porque no es histórico, de hecho es prehistórico.



4.- Tan natural es eso que indicas como la tendencia a comer animales. Bastante más que el dedicarse a la agricultura. Eso sí que es social y no natural. Aunqeu esto ultimo no deja de ser un contrasentido porque la evolución nos ha hecho animales naturalmente sociales hasta el punto de que en el ser humano social y natural no pueden ser antónimos.

5.- Apelar (y aceptar) a nuestra naturaleza animal es apelar a lo que somos, exactamente lo mismo que apelar (y aceptar) a la racionalidad o al desarrollo de la agricultura o al uso de animales de labranza, lo cual (escalvizar a un animal para el disfrute humano) no entiendo es tan o más criticable que comernos un lomo de atún.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:25 am

HFKX escribió:
No sé qué quieres decir con distinguir, pero que te parezca bien matar y hacer sufrir a animales para tu disfrute, pudiendo razonar y elegir no hacerlo, implica que te ves a ti mismo en una posición superior a la suya, que su vida importa menos que tu disfrute.

Oye, sin entrar ya en matarlos. Lo de los concursos estos de agility de los perretes que parecen pruebas del ejército, qué? No veo que se proteste mucho por eso, no? Y el combo siempre es agility y concurso de bellesa. Pobre perros macho, viven como las atletas estas rusas de gimnasia rítmica, jodidos de por vida.

Eso no es un poco maltrato o qué? Raserazo ahí. Ahora hay uno anunciado por Zaragoza y me choca que no se nombre tanto como los circos y tal, me parece atroz y a la par bastante neomedieval.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:34 am

Este tema es de gran sensibilidad. Podríamos meternos más en detalle con él? No se cual es el origen de la discusión pero está cada día en más foros a mi alrededor. Le damos un poco?
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:37 am

Incluso considerando el consumo de carne algo propio de nuestra naturaleza (y de nuestra evolución como algunos indican), en muchos aspectos creemos conveniente ir contra natura en beneficio de nuestro entorno o por motivos éticos. No se entiende como alguien con pleno acceso a una dieta vegana no lo hace si no es por comodidad, disfrute o por falta de empatía hacia otros seres sintientes motivado por nuestra educación.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:39 am

HFKX escribió:
Natural es que respiremos, durmamos o caguemos.

Y que muramos por cualquier infección.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:41 am

Que grande volver a ver a Head in a Cloud, como estás macho?
Un abrazo!
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:44 am

mariousera escribió:
Que grande volver a ver a Head in a Cloud, como estás macho?
Un abrazo!

Hola Mariete!  cheers
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:55 am

¿Pero es que el ser humano funciona meramente en términos evolutivos darwinistas? No, no es pura y bruta naturaleza. La evolución humana, de nuevo, desde que el humano es humano, ha sido, más que una evolución natural, una evolución sociocultural ejecutada, para bien o (a menudo) para mal, mediante sus capacidades intelectuales.

Pero aceptando que la racionalidad (y, por tanto, otras muchas de esas capacidades, como la empatía, la compasión o la pena) son naturales por ser fruto de la evolución, ¿no conseguimos a través de ellas sustraernos, aunque solo sea mentalmente, del mero devenir natural e inconsciente para colocarnos a nosotros mismos en una evolución temporal particular, histórica? A ello me refiero con que el ser humano es histórico (no únicamente natural) y su evolución fruto de sus propias capacidades intelectuales, más que de una naturaleza incontrolable. No estaba haciendo referencia a un periodo particular de la historia humana, sino a su propia historicidad.

Y, de nuevo, aceptando que la racionalidad, como dices, es natural: si la racionalidad nos dice que podemos alimentarnos y vestirnos perfectamente sin herir a un solo animal, ¿no se convierte ese comportamiento automáticamente en natural? ¿Cómo decidimos entonces qué hacer, si no es en base a la empatía y la compasión?

En todo caso, me preguntas si considero si comer carne es algo cultural y no natural, y ya te he dicho que sí: lo natural es comer, lo natural es alimentarse; qué se coma o se deje de comer es un comportamiento aprendido, condicionado por el contexto cultural (en el que interviene la ética o la falta de ella), y esto es algo evidente, para este debate en concreto, desde el momento en que hay familias que pueden educar a sus hijos a llevar una dieta vegana sin que haya represión de ningún tipo.

Luego estableces una comparación entre comer carne y agricultura con la que no sé qué me quieres decir y que, de todos modos, está mal establecida, porque en todo caso la contraposición tendría que ser entre comer productos de origen animal o no, o entre comer productos de origen animal explotados por el hombre o no.

Y hay otra cosa que dijiste ayer:

Hype escribió:
Por otro lado eso no es una situación de superioridad, como los animales carnívoros no se ven a sí mismos como seres superiores, se limitan a ser coherentes con el lugar donde les ha puesto la evolución y su propia naturaleza.

Dejando de lado que los animales carnívoros no se ven a sí mismos de ningún modo ni están siendo coherentes con nada, ¿en qué lugar nos ha puesto a nosotros la naturaleza? Porque yo no percibo que estemos en posición de explotar al resto de los animales. Saber que tenemos capacidad de explotación no nos da derecho a ejercerla, porque si empezamos a tirar del hilo de ese pensamiento llegamos a la conclusión de que tenemos derecho a hacer algo siempre que podamos hacerlo. Y si yo mido veinte centímetros más y peso treinta kilos más que mi novia, es porque la naturaleza me ha hecho así y eso algo querrá decir; si puedo utilizarlo a mi favor, es que tengo que hacerlo.


Última edición por HFKX el Vie Ago 12, 2016 9:17 am, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 8:55 am

Esto ha sido un poco Txesk Double Txesk.




Conde-Duque escribió:
HFKX escribió:
Natural es que respiremos, durmamos o caguemos.

Y que muramos por cualquier infección.

#Oquéi.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:08 am

HFKX escribió:
belcebú escribió:
Igual que el que coma carne debería haber matado alguna vez a un animal.

Esto me suena a: «El que pague por prostitución debería haberse traído alguna vez a la mujer de su país en contra de su voluntad».

No, el que coma carne debería dejar de hacerlo. Romper el fetiche de la mercancía no hace más legítimo su consumo.

No creo que sea equiparable pues no todos los casos que ejercen el lenocinio provienen de mujeres que salen de su país contra su voluntad.

De todas maneras estoy de acuerdo con la segunda premisa. Si sugiero que el que quiera comer carne mate al animal es precisamente porque estoy convencido de que de esa manera habría mucha más gente que decidiría no comer carne.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:11 am

Por añadir otro argumento fundamental contra el consumo de carne: la ganadería es uno de los principales responsables del calentamiento global. Para producir un kilo de carne se necesitan muchos más recursos que para producir uno vegetal y un modelo energético sostenible solo es posible con una dieta vegetariana.

Aquí un estudio donde explican los datos:

http://dels.nas.edu/resources/static-assets/banr/AnimalProductionMaterials/StehfestClimate.pdf
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:23 am

belcebú escribió:
Si sugiero que el que quiera comer carne mate al animal es precisamente porque estoy convencido de que de esa manera habría mucha más gente que decidiría no comer carne.

Hay algo que no entiendo muy bien de vuestra teoría: por qué el hombre debería dejar de comer carne (o hacer un ejercicio de plantéarselo) si ni los animales cumplen esa premisa? Para diferenciarse todavía más de ellos? O el problema es la metódica en que actualmente la comemos?
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:24 am

Citación :
Hype escribió:
Precisamente lo que hace placentero el sabor de la carne es que favorece su ingesta por cuanto que la evolución ha favorecido a aquellos que sentían placer e ingerían carne (igual que provoca placer la ingestión de hidratos de carbono).

Es curioso que equiparas la carne a los hidratos de carbono. Cuando la carne se compone de estos a parte de proteínas y grasas. Las grasas actúan sobre el sistema de recompensa y nuestra experiencia es la que nos ha hecho asociar la carne a la grasa. De hecho imagino que si ves un animal, ya no digo vivo, sino muerto, tu boca no saliva de la misma forma que si ves un trozo de carne cocinado. Esa asociación se puede llevar a cabo perfectamente con un producto de origen vegetal con similar valor nutricional si cambiamos de dirección hacia una dieta sin productos de origen animal.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:24 am

Conde-Duque escribió:
Hay algo que no entiendo muy bien de vuestra teoría: por qué el hombre debería dejar de comer carne (o hacer un ejercicio de plantéarselo) si ni los animales cumplen esa premisa? Para diferenciarse todavía más de ellos? O el problema es la metódica en que actualmente la comemos?

:S:

¿Qué más da lo que hagan los animales?
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:31 am

Yo no veo ni mucho menos sostenible alimentar a 6.000 millones de personas sin productos de origen animal.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:35 am

HFKX escribió:


¿Qué más da lo que hagan los animales?

Lo mismo que da lo que hagan los hombres que comen carne.

Head In a Cloud escribió:
De hecho imagino que si ves un animal, ya no digo vivo, sino muerto, tu boca no saliva de la misma forma que si ves un trozo de carne cocinado. Esa asociación se puede llevar a cabo perfectamente con un producto de origen vegetal con similar valor nutricional si cambiamos de dirección hacia una dieta sin productos de origen animal.

Es que eso ya le pasará a mucha gente, que le molará ver más un plato de verdura que uno de carne. Es que no sé muy bien a dónde queréis llegar, en serio. A que todo el mundo debería plantearse no comer carne? Una misma corriente de pensamiento global? Y qué más os da lo que hagan los esos animales?  Coolface
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:43 am

mariousera escribió:
Yo no veo ni mucho menos sostenible alimentar a 6.000 millones de personas sin productos de origen animal.

¿Qué parte no se entiende de que para producir un kilo de carne son necesarios muchísimos más recursos que para producir uno vegetal? En una búsqueda rápida no he encontrado enlaces a estudios científicos en español, pero aquí te dejo un enlace donde explican datos similares al que puse en el comentario anterior:

http://www.terra.org/categorias/articulos/comer-menos-carne-para-proteger-la-tierra
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:43 am

Conde-Duque escribió:
HFKX escribió:


¿Qué más da lo que hagan los animales?

Lo mismo que da lo que hagan los hombres que comen carne.


Lo que quiero decir es que no entiendo por qué tendríamos que actuar nosotros como actúan los animales, quienes carecen de ética.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:46 am

R Incandenza escribió:
mariousera escribió:
Yo no veo ni mucho menos sostenible alimentar a 6.000 millones de personas sin productos de origen animal.

¿Qué parte no se entiende de que para producir un kilo de carne son necesarios muchísimos más recursos que para producir uno vegetal? En una búsqueda rápida no he encontrado enlaces a estudios científicos en español, pero aquí te dejo un enlace donde explican datos similares al que puse en el comentario anterior:

http://www.terra.org/categorias/articulos/comer-menos-carne-para-proteger-la-tierra

http://www.fao.org/Newsroom/es/news/2006/1000448/index.html

«El informe de la FAO explica que la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable, destinada a producir forraje. La tala de bosques para crear pastos es una de las principales causas de la deforestación, en especial en Latinoamérica, donde por ejemplo el 70 por ciento de los bosques que han desaparecido en el Amazonas se han dedicado a pastizales».
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:49 am

Conde-Duque escribió:
Es que no sé muy bien a dónde queréis llegar

Yo particularmente veo el movimiento antiespecista como una lucha contra el sometimiento, como un movimiento de liberación, como puede ser el feminismo o la lucha contra el racismo.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 9:58 am

Bueno, es que con la ética por delante todo es debatible, pero estamos hablando de principios básiquísimos de la naturaleza en los que somos comunes humanos y animales. Respirar, comer, nutrirse, vivir. Yo desde luego no digo que haya que equipararse a cualquier nivel, me daba la sensación de que lo estabais proponiendo los anti-carne, "si me tienes que matar tú se te quitarán las ganas de comerme" - y entrarás en razón, entenderás que eso no está bien.

Head In a Cloud escribió:
Conde-Duque escribió:
Es que no sé muy bien a dónde queréis llegar

Yo particularmente veo el movimiento antiespecista como una lucha contra el sometimiento, como un movimiento de liberación, como puede ser el feminismo o la lucha contra el racismo.

Sí, lo entiendo. Pero esto no lo veo compatible con el mundo desarrollado. Ese sufrimiento del que habláis podría extenderse a cualquier nivel. Quiero decir, qué proponeis para acabar con ese sufrimiento a parte de acabar con la ganadería y la industria a su alrededor? Convivir con ellos? Porque las reservas o establos también podrían ser reprobables éticamente. Y todo eso es incompatible con normas de salud pública, transmisión de enfermedades, seguridad, libertad, etc.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 10:04 am

Convivir con ellos implicaría no explotarlos de ningún modo, ni en establos, ni en zoos, ni en ningún otro lugar. Con el fin del sometimiento creo que Head In a Cloud se refiere a dejar de considerarlos propiedades y poner fin a su explotación para nuestro beneficio, y eso es lo que yo al menos opino.

La primera parte no la he comprendido del todo, pero desde luego que nutrirse es necesario; lo que no es necesario es hacerlo a través de productos de origen animal.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 10:08 am

R Incandenza escribió:
mariousera escribió:
Yo no veo ni mucho menos sostenible alimentar a 6.000 millones de personas sin productos de origen animal.

¿Qué parte no se entiende de que para producir un kilo de carne son necesarios muchísimos más recursos que para producir uno vegetal? En una búsqueda rápida no he encontrado enlaces a estudios científicos en español, pero aquí te dejo un enlace donde explican datos similares al que puse en el comentario anterior:

http://www.terra.org/categorias/articulos/comer-menos-carne-para-proteger-la-tierra

Me gustaría pensar que un kg. de pepinos aporta lo mismo que uno de pollo, ternera o cerdo, pero creo que no es así. Y si, podríamos tener muchísima variedad de cultivos que intentasen tener el mismo valor alimenticio, en todo el mundo. Eso conllevaría deforestación, recursos hídricos, etc, etc...
Lo que opino es que para satisfacer las necesidades alimentarias de toda la población mundial harían falta muchas más toneladas de productos vegetales que de animales.
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MensajeTema: Re: Los animalicos   Vie Ago 12, 2016 10:40 am

mariousera escribió:

Me gustaría pensar que un kg. de pepinos aporta lo mismo que uno de pollo, ternera o cerdo, pero creo que no es así. Y si, podríamos tener muchísima variedad de cultivos que intentasen tener el mismo valor alimenticio, en todo el mundo. Eso conllevaría deforestación, recursos hídricos, etc, etc...
Lo que opino es que para satisfacer las necesidades alimentarias de toda la población mundial harían falta muchas más toneladas de productos vegetales que de animales.

Bueno, yo lo que pienso es que si quieres que sigamos con el debate lo hagas en base a datos y no a lo que creas.

Tablas calóricas de verduras, legumbres y hortalizas por 100g:

http://www.sabormediterraneo.com/salud/tablas_caloricas_verduras.htm

Tablas calóricas de carnes, pescados y huevos por 100g:

http://www.sabormediterraneo.com/salud/tablas_caloricas_carnes.htm

Tablas calóricas cereales, grasas, lácteos, quesos, miel y chocolate por 100g:

http://www.sabormediterraneo.com/salud/tablas-caloricas_cereales.htm


Ahora compara con lo que cuesta producir cada uno.
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