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 Política internacional

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Joey
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MensajeTema: Re: Política internacional   Vie Nov 11, 2016 7:39 pm

Hype escribió:
Crees que al partido por la Libertad en Holanda no le votan en las ciudades?

Puto móvil con teclas minúsculas.... Laughing

Yo no he dicho que en ciudades no les voten, de hecho a PP, Brexit y Trump también hay gente que los ha votado. He dicho que en estos casos la mayoría en grandes ciudades vota progesista, y voy a afinar diciendo que en cualquier caso lo harán en un porcentaje mayor que en entornos rurales.

Claro que yo no conozco mucho de la ideosincracia holandesa como para opinar sobre ellos. No nos la meten tan con calzador como la inglesa o estadounidense.
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Vie Nov 11, 2016 7:50 pm

Yo no voy a meterme en el debate, porque necesito tiempo para explicar bien el porqué, pero sí veo similitudes entre los movimientos de ultraderecha en Europa del norte, Podemos, Syriza (los pobres griegos tiene por todos lados) y Beppe Grillo en el Sur y Trump en USA.

No tanto en con qué propuestas se dirigen a la ciudadanía (aunque hay algunos trasfondos comunes, como el proteccionismo, por ejemplo) sino qué tipo de sentimientos explotan y como lo hacen.
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Joey
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MensajeTema: Re: Política internacional   Vie Nov 11, 2016 7:57 pm

Hype escribió:

No tanto en con qué propuestas se dirigen a la ciudadanía (aunque hay algunos trasfondos comunes, como el proteccionismo, por ejemplo) sino qué tipo de sentimientos explotan y como lo hacen.

Es que tios, esto es de libro. Existe un malestar generado por un establishment que ha demostrado una y otra vez que, a pesar de que no sabemos hacerlo mejor, es corrupto y genera una buena cantidad de injusticias de manera sistemática y reiterada.

Eso es lo que explotan todos los movimientos, y todos te prometen exactamente lo que quieren los ciudadanos, porque para eso son nuevos movimientos que vienen (supuestamente) a mejorar lo que ya hay. Porque lo que queremos está clarísimo, un empleo digno y un sentimiento de pertenencia a algo que nos integre y que nos de sentido.

Peeeeero y he ahí el quid de la cuestión, las salidas que se les da a eso no es lo mismo en Podemos que en Trump, igual que tampoco lo era con Syriza o Amanecer Dorado que por lo visto para vosotros debería ser equiparables, cuando no lo son ni por asomo. De nuevo vamos al símil de la monarquía absolutista.
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belcebú
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MensajeTema: Re: Política internacional   Dom Nov 13, 2016 2:13 am

A ver. Claro que los reclamos son diferentes (en algunas cuestiones), básicamente porque Trump tiene que representar la alternativa a los progresistas y Podemos tiene que representar la alternativa a los conservadores que son los que están en el poder en ambos países. Asumiendo ese punto de partida es donde encontramos las similitudes, más de las que a priori se puedan intuir.

La primera y obvia es la que expones, en el mensaje de ambos se proclama la ruptura del sistema, se explota el desencanto por la política tradicional de un sector que ve empeorado su presente y comprometido su futuro, se articula el mensaje en un "los de abajo contra los de arriba" en un contexto de enfado.

Profundizando en ese mensaje se puede observar que lo que se busca es más movilizar al que descarta que al que elige, al que no tiene muy claro lo que quiere pero sí tiene muy claro lo que no quiere aprovechando que el sistema democrático funciona mejor para decir que no que para articular propuestas de gobierno (algo muy patente en España).
Para ello se parte de lo emocional (el enfado) alejándose de la tecnocracia.

Luego podemos entrar en el perfil de ambos líderes; ambos popularizados por la televisión, ambos proclamando su independencia de los bancos a la hora de financiarse, ambos profundamente sarcásticos...
Incluso se pueden encontrar testimonios estremecedores que no ayudan nada a limpiar esas comparaciones.


¿Que se está llevando en ciertos medios esas comparaciones al paroxismo? Cierto, ya sabemos como funciona eso.
¿Que el partido republicano y Podemos buscan cosas diferentes? Cierto.
¿Que esas cosas que buscan las buscan de manera muy similar? También cierto. Al que busque similitudes entre ambos partidos no le van a faltar argumentos.
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MensajeTema: Re: Política internacional   Dom Nov 13, 2016 10:29 am

"Queremos que baje el paro y que la gente viva mejor"
Fdo. Todos los partidos.

Ergo todos los partidos son lo mismo.
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 7:01 am

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/11/11/actualidad/1478883603_653674.html

Fernando Savater en El País:

Confieso sentir un perverso placer cuando las predicciones de los especialistas sobre algún comportamiento colectivo fracasan estrepitosamente. Y ello aunque lo que realmente ocurre sea para mí más inquietante que lo que parecía que iba a pasar. Mi regocijo agridulce es del mismo tipo que expresa la repetidísima exclamación de Voltaire (apócrifa, por otra parte): “Estoy en completo desacuerdo con lo que usted dice, pero daría mi vida por que pudiera seguir diciéndolo”. De semejante modo, lamento que los votantes en una consulta o en unas elecciones se pronuncien mayoritariamente contra lo que aconsejan los expertos más fiables o la simple argumentación racional, pero me alegro de que tal desvío pueda ocurrir, porque la capacidad masiva de disparatar a coro es una prueba de salud democrática. De hecho, esta temible disposición es el argumento derogatorio que han empleado siempre contra la democracia sus adversarios más insignes, desde Platón a Borges. Y hoy continúa escandalizando a muchos de menor talento. Pero precisamente en ese punto estriba lo característicamente democrático. Jean Cocteau aconsejaba: “Lo que todos te censuran, cultívalo… porque eso eres tú”. Con algo de prosopopeya, también podríamos decírselo a Doña Democracia.

Deplorando el resultado de las elecciones presidenciales norte­americanas, una portavoz de Podemos dijo: “Hoy es un día triste para la democracia”. Lo repitió varias veces y luego, ya lanzada, dijo también que “era un día triste para la humanidad”. Pasemos por alto esta última hipérbole, porque a todos se nos puede calentar la boca. Pero ¿por qué es un día triste para la democracia? Sin duda es una jornada poco radiante para quienes, como esa señorita y yo mismo, aborrecemos el ideario agresivamente xenófobo, clasista, machista y sobre todo apoyado en descaradas exageraciones y falsedades del ya presidente Trump. Pero ni la portavoz ni yo somos dueños de las instituciones, debemos compartirlas con otros millones de personas que desdichadamente no piensan como nosotros. En cambio, desde otra perspectiva, unas elecciones donde los ciudadanos prefieren contra todo pronóstico a un candidato al que no apoyan ni en su propio partido (mientras a su rival la recomendaba el presidente anterior, los periódicos de referencia, artistas, intelectuales, etcétera), que vomita barbaridades, se comporta públicamente como un patán, ofende a todos los grupos sociales imaginarios, promete medidas políticas autoritarias, belicistas o que amenazan mejoras sociales, demuestra ser un ignorante en casi todo y elogia demagógicamente a quienes lo son aún más que él… Pues vaya, caramba, eso sí que es una muestra estremecedora pero indudable de libertad. Porque elegir según recomienda la lógica, la fuerza de las razones, la opinión de los expertos políticos y morales, puede ser socialmente beneficioso, pero deja un regusto de que es “lo que hay que hacer”, lo obligado; mientras que ir contra lo que parece conveniente y cuerdo es peligrosísimo, pero sin duda revela que uno sigue su real gana. Cuando se incendia la casa, el que sale corriendo para salvar el pellejo hace muy bien, pero obedece a las circunstancias; libre, lo que se dice grandiosamente libre, es el que se queda dentro cantando salmos entre las llamas.

La libertad política es algo muy deseable de tener pero peligroso de utilizar. Nos hemos criado oyendo mencionar al poder como el coco que quiere devorarnos: el lenguaje del poder, las asechanzas del poder, la cara oculta del poder… Lo imaginamos oculto en cenáculos restringidos donde conspiran unos cuantos plutócratas desalmados. Seguro que hay algo de verdad en esta caricatura siniestra, pero el poder más temible en democracia es precisamente el que comparten todos y cada uno de los ciudadanos: el poder de elegir. Temblamos con razón ante los autócratas que monopolizan el mando, pero en nuestras democracias es lógico sentir escalofríos al pensar en las multitudes que deciden quién debe ostentarlo. Algunos tratan de aliviar este recelo asegurando que la mayoría de los ciudadanos no pueden ser llamados realmente libres porque son ignorantes en las cuestiones de gobierno, se dejan engañar o seducir con promesas vanas, se asustan ante amenazas imaginarias, son venales, xenófobos, intolerantes… Pero todo esto sólo quiere decir que son humanos: esos mismos defectos existen en todas partes, aunque no haya libertades políticas. En democracia la diferencia es que pueden expresarse y elegir lo que prefieren: quizá no sean más felices que otros vasallos, pero al menos son tratados como realmente humanos. No se les reconocen sus virtudes, sino su dignidad. La democracia no es ante todo el asilo de la lucidez, la solidaridad, el buen gusto o la creación artística, sino que es “la tierra de los libres”, como dice el himno de Estados Unidos.

Para evitar que el devenir democrático sea una serie de dictaduras electivas contrapuestas, están las leyes. Los ciudadanos basan las garantías de su libertad participativa en el acatamiento de la Constitución. Los que hablan de fascismo y caos tras la victoria de Trump fantasean tétricamente. Lo único que verdaderamente sonó inquietante en el discurso electoralista de Trump fue la amenaza de no respetar el resultado de las elecciones si no le gustaba. Algo parecido a lo que hoy berrean por las calles —espero que por poco tiempo— los modernos caprichosos del “No es mi presidente” o “No me representa”, que se consideran por encima de la democracia y capacitados para decidir cuándo la libertad ha optado por el bien y cuándo no.

En España ya estamos acostumbrados a quienes piensan que la democracia funciona mejor sin leyes que la coarten, como la paloma de Kant creía volar mejor en el vacío… Sin duda Trump es populista, como en nuestro país Podemos y sus siete enanitos: no porque prediquen lo mismo sino porque predican del mismo modo, empleando la retórica demagógica para conseguir aunar la heterogeneidad de los descontentos.

En la era de Internet, el populismo tiene campo abonado. Y es inútil empeñarse en regañar a la gente por sus preferencias (todos son “gente”, los que piensan como nosotros y los demás), mejor es perseverar en educarla para argumentar y comprender en lugar de aclamar. También hay que proponer alternativas ideológicas fuertes, no simplemente apelar al pragmatismo y la rentabilidad. Hagamos lo que hagamos, seguiremos remando en lo imprevisible. Porque la incertidumbre no la ha traído Trump, sino la libertad.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 10:15 am

Empieza fuerte Trump con los nombramientos  Laughing
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 10:30 am

Se ha bajado el sueldo a 1 dólar Very Happy


Populisme?

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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 11:32 am

Con la fortuna estimada que tiene me parece más que lógico.

De momento de expulsar a 12 millones de inmigrantes ha pasado a solo dos y que sean criminales, que la ley de matrimonio entre personas de mismo sexo dice que no piensa tocarla, y que el muro podrían ser vallas. Laughing

Que pena Doni, incumpliendo tu programa desde el principio. sisi3
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 11:43 am

Expulsar a 3 millones de inmigrantes y poner una valla de 3 metros (como lo que tenernos nosotros en Melilla) a lo largo de más de 3.000 kilómetros de frontera. Para empezar no está mal.

Lo de no cobrar el sueldo es simplemente anecdótico. Tampoco lo hizo Bloomberg en NY, pero eso pueden permitírselo cuando son millonarios los que llegan a ocupar puestos políticos.

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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 11:52 am

Tremendo rasero no? No veo esas medidas mucho peores que las devoluciones en caliente o recibir inmigrantes a pelotazos.
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:03 pm

En lo del muro, te doy toda la razón. Resulta muy complicado echarte las manos a la cabeza si tienes en cuenta que nosotros hacemos exactamente los mismo en Ceuta y Melilla

En la expulsión de 3 millones de inmigrantes comparada con las devoluciones en caliente o las medidas coactivas (como las pelotas de goma ) para impedir la entrada de inmigrantes por la fuerza, sino ves las diferencias, creo que no deberías acusarme de rasero a mi, la verdad.

Date cuenta que la devolución de inmigrantes a México si son descubiertos y capturados mientras intentan entrar en USA, incluso si acaban de entrar en territorio americanp (es decir, las devoluciones en caliente) es algo que se hace ya desde hace tiempo.
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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:05 pm

¿Qué porcentaje de españoles crees que rechazaría que mañana saliera Rajoy y dijera "voy a echar a los inmigrantes sin papeles que sean criminales y violadores"?
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gatuso
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:11 pm

R7UL escribió:
¿Qué porcentaje de españoles crees que rechazaría que mañana saliera Rajoy y dijera "voy a echar a los inmigrantes sin papeles que sean criminales y violadores"?


De boquilla muchos, en la urna lo peta, ya te lo digo yo, que soy de El Ejido  Laughing Laughing
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:19 pm

Trump ha dicho

Citación :
"Lo que vamos a hacer es que vamos a echar del país o vamos a encarcelar a todos los que tienen antecedentes criminales"

Pero lo más preocupante es que ha añadido

Citación :
A continuación, el presidente electo dice que cuando haya hecho “segura” la frontera, decidirá el destino de los restantes sin papeles. “Después de asegurar la frontera y cuando todo esté normalizado, tomaremos una decisión sobre la gente de la que hablan [no precisa a quién se refiere], que es gente estupenda, estupenda, pero vamos a tomar una decisión sobre eso. Pero antes de tomar esa decisión… es muy importante, vamos a asegurar la frontera”.


Yo lo que digo es que eso no es comparable a las devoluciones en caliente o las medidas coactivas para evitar la entrada. Eso va bastante más allá. De hecho va bastante más allá de la expulsión de inmigrantes que sean criminales y violadores, porque eso ya lo hacía Obama:

Citación :
El presidente Barack Obama ha deportado durante sus ocho años de mandato a 2,5 millones de personas con antecedentes criminales. Ha sido el presidente que más inmigrantes ha expulsado en la historia.

Pero

Citación :
Trump nunca ha detallado a qué se refiere con criminales, si son delitos graves o cualquier tipo de encuentro con la ley. Las actuales normas del Departamento de Interior ya establecen que la prioridad para deportar son los irregulares buscados o convictos por delitos. Pero además, se enfrentaría a dificultades técnicas y legales que tampoco ha dicho cómo va a resolver.

El problema de todo lo que está proponiendo Trump es la indefinición y el tinte autoritario de algunas declaraciones, como si los jueces o los derechos adquiridos no pintasen nada en todo esto, por ejemplo.

Dicho todo esto, vaya también por delante que a mi me parece razonable (o al menos creo que no se debería demonizar) que un gobierno pretenda expulsar a todos los inmigrantes ilegales.
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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:21 pm

En la SER esta mañana en una traducción dijeron que en cuanto al resto de inmigrantes eran trabajadores y buena gente, como para fiarse. Laughing
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mariousera
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:22 pm

Lo de las medidas coactivas es la forma políticamente correcta de decir reventamos a la gente?.
Me suena a los interrogatorios mejorados
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:28 pm

mariousera escribió:
Lo de las medidas coactivas es la forma políticamente correcta de decir reventamos a la gente?.
Me suena a los interrogatorios mejorados


En este caso venía referido al uso de la fuerza para impedir la entrada de inmigrantes, desde mangueras de agua a presión o pelotas de goma.

Si lo quieres equiparar a reventar a la gente o a las torturas... :S:
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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:29 pm

Entiendo que la deportación de criminales supone que los tengas fichados y controlados, esa gente está en la cárcel o campando a sus anchas?
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mariousera
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:30 pm

Hype escribió:
mariousera escribió:
Lo de las medidas coactivas es la forma políticamente correcta de decir reventamos a la gente?.
Me suena a los interrogatorios mejorados


En este caso venía referido al uso de la fuerza para impedir la entrada de inmigrantes, desde mangueras de agua a presión o pelotas de goma.

Si lo quieres equiparar a reventar a la gente o a las torturas... :S:
Si quieres te enchufo con una manguera de agua a presión o te disparo una pelota de goma y luego me dices si te ha reventado o no.
No es que compare, es la semántica. Esa forma tan correcta de maquillar la tortura o el aplastamiento mediante frases como medidas coactivas o interrogatorios mejorados, nada más.
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:34 pm

mariousera escribió:
Hype escribió:
mariousera escribió:
Lo de las medidas coactivas es la forma políticamente correcta de decir reventamos a la gente?.
Me suena a los interrogatorios mejorados


En este caso venía referido al uso de la fuerza para impedir la entrada de inmigrantes, desde mangueras de agua a presión o pelotas de goma.

Si lo quieres equiparar a reventar a la gente o a las torturas... :S:
Si quieres te enchufo con una manguera de agua a presión o te disparo una pelota de goma y luego me dices si te ha reventado o no.
No es que compare, es la semántica. Esa forma tan correcta de maquillar la tortura o el aplastamiento mediante frases como medidas coactivas o interrogatorios mejorados, nada más.


Pues nada, cuando tengas 300 tíos intentando entrar en territorio español desde el África subsahariana, intentas evitarlo pideidnoselo por favor, o tirándoles confeti. Seguro que tienes mucho éxito.

Nuevamente, sería mejor dejarnos la demagogia en casa.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 12:38 pm

Hype escribió:
mariousera escribió:
Hype escribió:
mariousera escribió:
Lo de las medidas coactivas es la forma políticamente correcta de decir reventamos a la gente?.
Me suena a los interrogatorios mejorados


En este caso venía referido al uso de la fuerza para impedir la entrada de inmigrantes, desde mangueras de agua a presión o pelotas de goma.

Si lo quieres equiparar a reventar a la gente o a las torturas... :S:
Si quieres te enchufo con una manguera de agua a presión o te disparo una pelota de goma y luego me dices si te ha reventado o no.
No es que compare, es la semántica. Esa forma tan correcta de maquillar la tortura o el aplastamiento mediante frases como medidas coactivas o interrogatorios mejorados, nada más.


Pues nada, cuando tengas 300 tíos intentando entrar en territorio español desde el África subsahariana, intentas evitarlo pideidnoselo por favor, o tirándoles confeti. Seguro que tienes mucho éxito.

Nuevamente, sería mejor dejarnos la demagogia en casa.
Laughing Laughing
que demócrat joder, si ni siquiera me he pronunciado sobre eso macho. He dicho que me resulta curiosa la semántica. 
Muy de despido en diferido o préstamo en condiciones ventajosas. Pura política
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Hype
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 2:51 pm


http://consequenceofsound.net/2016/08/kanye-west-fully-intends-to-run-for-president-in-2020-im-going-to-try-to-do-it/

sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3sisi3
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R7UL
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 2:56 pm

Que la próxima presidenta va a ser Michelle Obama lo saben hasta en Usera. sisi3
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Spree
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MensajeTema: Re: Política internacional   Lun Nov 14, 2016 3:47 pm

Hablando de muros, ésto se comentó? 

http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/munich-construye-una-valla-contra-los-refugiados-ciudad-5613881



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MensajeTema: Re: Política internacional   Hoy a las 4:02 am

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