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 Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...

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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 3:57 pm

robins escribió:
er_crack escribió:
robins escribió:
Irlanda del Norte pide unificarse con la Republica de Irlanda, vaya pollo ha montado Cameron, yo en su lugar hubiese huido a escondidas durante la noche a algun pais perdido Laughing

Cameron de hecho no ha liado nada. Los que la han liado han sido ese 52% o 17 millones de tios que han votado eso.

Que si, que Cameron tendra sus culpas, pero ya esta bien de personalizar en este o en Plasmy.

Pero vamos a ver, yo lo que no acabo de entender es que si no estas de acuerdo con algo, para que lo promueves? que necesidad real habia de convocar el referendum? habia manifestaciones exigiendo salir de la UE o algo? Ya estan fuera del euro y de la zona Schengen y han impuesto unas condiciones mas ventajosas que el resto de miembros, Cameron es un tonto a las 3, ha querido presionar para mejorar sus condiciones aun mas y ha convocado el referendum pensando que iba a ganar y le ha explotado en la cara. Con Escocia le paso algo parecido y acabo que no le entraba un alfiler por el culo, se que quiso repetir experiencia.

Yo entiendo lo que dices, de que tiene que haber una demanda fuerte. Y yo añado que este tipo de referéndums tienes que plantearlos sabiendo de antemano el resultado tras una campaña de largo tiempo donde una parte sustancial de la población tiene una postura clara (a favor o en contra)

En cualquier caso, no sé si necesidad pero lo cierto es que el UKIP tenían ya alrededor del 25% de los votantes. Y, por lo visto más de la mitad de la población de UK al que esto le importaba no quería estar en la UE.

Aun así la decisión ya está tomada y entiendo que deberían ser coherentes.

Por otro lado, mirad la propuesta de algunos miembros del gobierno de Hollande. Yo creo que por ahí van a ir los tiros:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466750850_659027.html

"En los días previos al referéndum, varios ministros próximos a Hollande contaron cuál sería la posición francesa en caso de triunfo del Brexit: pedir a Londres si quiere o no negociar un tratado comercial de acceso al mercado europeo. Si lo desea, tendrá que contribuir al presupuesto comunitario, como lo hacen los suizos o los noruegos. Si no, “la salida debe ser total”. “O se está fuera o se está dentro”, declaró el pasado fin de semana el ministro de Economía Emmanuel Macron a Le Monde."
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er_crack
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:11 pm

Vamos, que me estáis diciendo que si Coleto convoca un referéndum por la independencia de Cataluña y gana el si, la culpa es de Coleto por convocarlo.

Pues vaya. Otra historia es que para una decisión de este tipo yo pondría un 60-40 al menos para la decisión drástica.
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lluiset
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:13 pm

Lo del 60-40 deberia ser clave para este tipo de decisiones.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:18 pm

er_crack escribió:
Vamos, que me estáis diciendo que si Coleto convoca un referéndum por la independencia de Cataluña y gana el si, la culpa es de Coleto por convocarlo.

Pues vaya. Otra historia es que para una decisión de este tipo yo pondría un 60-40 al menos para la decisión drástica.


Lo que yo digo es que convocar un referéndum cuando las cosas están 50%-50% no ayuda en nada. Porque si sale no cambiar el status quo, no se aplaca la decisión (mira Escocia ya están a vueltas con referéndum de nuevo), si sale cambiar el status quo supone un shock que lo deciden un numero mínimo de personas que podría volver a oscilar nuevamente con el tiempo. Y en cualquier caso queda una sociedad dividida. Lo que está pasando hoy es el mejor ejemplo de esto último.
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robins
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:19 pm

er_crack escribió:
Vamos, que me estáis diciendo que si Coleto convoca un referéndum por la independencia de Cataluña y gana el si, la culpa es de Coleto por convocarlo.

Pues vaya. Otra historia es que para una decisión de este tipo yo pondría un 60-40 al menos para la decisión drástica.

Hombre, pero es que en Cataluña el 11 de septiembre se te plantan un millon y medio de personas en Barcelona pidiendo un referendum, sobre una poblacion de 7,5 millones, que no es un porcentaje pequeño, hay un movimiento social que lo esta exigiendo. Tu has visto alguna manifestacion o alguna protesta en UK pidiendo la salida de la UE?
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robins
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:21 pm

Hype escribió:
robins escribió:
er_crack escribió:
robins escribió:
Irlanda del Norte pide unificarse con la Republica de Irlanda, vaya pollo ha montado Cameron, yo en su lugar hubiese huido a escondidas durante la noche a algun pais perdido Laughing

Cameron de hecho no ha liado nada. Los que la han liado han sido ese 52% o 17 millones de tios que han votado eso.

Que si, que Cameron tendra sus culpas, pero ya esta bien de personalizar en este o en Plasmy.

Pero vamos a ver, yo lo que no acabo de entender es que si no estas de acuerdo con algo, para que lo promueves? que necesidad real habia de convocar el referendum? habia manifestaciones exigiendo salir de la UE o algo? Ya estan fuera del euro y de la zona Schengen y han impuesto unas condiciones mas ventajosas que el resto de miembros, Cameron es un tonto a las 3, ha querido presionar para mejorar sus condiciones aun mas y ha convocado el referendum pensando que iba a ganar y le ha explotado en la cara. Con Escocia le paso algo parecido y acabo que no le entraba un alfiler por el culo, se que quiso repetir experiencia.

Yo entiendo lo que dices, de que tiene que haber una demanda fuerte. Y yo añado que este tipo de referéndums tienes que plantearlos sabiendo de antemano el resultado tras una campaña de largo tiempo donde una parte sustancial de la población tiene una postura clara (a favor o en contra)

En cualquier caso, no sé si necesidad pero lo cierto es que el UKIP tenían ya alrededor del 25% de los votantes. Y, por lo visto más de la mitad de la población de UK al que esto le importaba no quería estar en la UE.

Aun así la decisión ya está tomada y entiendo que deberían ser coherentes.

Por otro lado, mirad la propuesta de algunos miembros del gobierno de Hollande. Yo creo que por ahí van a ir los tiros:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466750850_659027.html

"En los días previos al referéndum, varios ministros próximos a Hollande contaron cuál sería la posición francesa en caso de triunfo del Brexit: pedir a Londres si quiere o no negociar un tratado comercial de acceso al mercado europeo. Si lo desea, tendrá que contribuir al presupuesto comunitario, como lo hacen los suizos o los noruegos. Si no, “la salida debe ser total”. “O se está fuera o se está dentro”, declaró el pasado fin de semana el ministro de Economía Emmanuel Macron a Le Monde."


Creo que te equivocas, la UKIP en las elecciones de 2015 tuvo un 12%, no se si te refieres a encuestas.
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er_crack
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:23 pm

Lo que he visto es que un 52% ha votado que quiere pirarse de la UE. En las elecciones catalanas Junts pel Si no llegó a esas cifras.

Y lo de Escocia parece obvio, ¿no? Votaron quedarse en un país perteneciente a la UE y ahora no van a serlo.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:28 pm

robins escribió:
Hype escribió:
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er_crack escribió:
robins escribió:
Irlanda del Norte pide unificarse con la Republica de Irlanda, vaya pollo ha montado Cameron, yo en su lugar hubiese huido a escondidas durante la noche a algun pais perdido Laughing

Cameron de hecho no ha liado nada. Los que la han liado han sido ese 52% o 17 millones de tios que han votado eso.

Que si, que Cameron tendra sus culpas, pero ya esta bien de personalizar en este o en Plasmy.

Pero vamos a ver, yo lo que no acabo de entender es que si no estas de acuerdo con algo, para que lo promueves? que necesidad real habia de convocar el referendum? habia manifestaciones exigiendo salir de la UE o algo? Ya estan fuera del euro y de la zona Schengen y han impuesto unas condiciones mas ventajosas que el resto de miembros, Cameron es un tonto a las 3, ha querido presionar para mejorar sus condiciones aun mas y ha convocado el referendum pensando que iba a ganar y le ha explotado en la cara. Con Escocia le paso algo parecido y acabo que no le entraba un alfiler por el culo, se que quiso repetir experiencia.

Yo entiendo lo que dices, de que tiene que haber una demanda fuerte. Y yo añado que este tipo de referéndums tienes que plantearlos sabiendo de antemano el resultado tras una campaña de largo tiempo donde una parte sustancial de la población tiene una postura clara (a favor o en contra)

En cualquier caso, no sé si necesidad pero lo cierto es que el UKIP tenían ya alrededor del 25% de los votantes. Y, por lo visto más de la mitad de la población de UK al que esto le importaba no quería estar en la UE.

Aun así la decisión ya está tomada y entiendo que deberían ser coherentes.

Por otro lado, mirad la propuesta de algunos miembros del gobierno de Hollande. Yo creo que por ahí van a ir los tiros:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466750850_659027.html

"En los días previos al referéndum, varios ministros próximos a Hollande contaron cuál sería la posición francesa en caso de triunfo del Brexit: pedir a Londres si quiere o no negociar un tratado comercial de acceso al mercado europeo. Si lo desea, tendrá que contribuir al presupuesto comunitario, como lo hacen los suizos o los noruegos. Si no, “la salida debe ser total”. “O se está fuera o se está dentro”, declaró el pasado fin de semana el ministro de Economía Emmanuel Macron a Le Monde."


Creo que te equivocas, la UKIP en las elecciones de 2015 tuvo un 12%, no se si te refieres a encuestas.
Estás en lo cierto. Recordaba yo un dato de que en no se que elecciones rondaban el 20% ¿Cuando fue aquello? ¿Puede ser en no se que elecciones de los concejos o algo así? scratch
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ICETOPO
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:29 pm

robins escribió:
er_crack escribió:
Vamos, que me estáis diciendo que si Coleto convoca un referéndum por la independencia de Cataluña y gana el si, la culpa es de Coleto por convocarlo.

Pues vaya. Otra historia es que para una decisión de este tipo yo pondría un 60-40 al menos para la decisión drástica.

Hombre, pero es que en Cataluña el 11 de septiembre se te plantan un millon y medio de personas en Barcelona pidiendo un referendum, sobre una poblacion de 7,5 millones, que no es un porcentaje pequeño, hay un movimiento social que lo esta exigiendo. Tu has visto alguna manifestacion o alguna protesta en UK pidiendo la salida de la UE?

Es justo lo que yo pienso. Entiendo que en Cataluña (incluso en el País Vasco) la opción mas democrática vista las grandes movilizaciones y la presión popular que hay es el referendum. Desconocia si en UK había estas movilizaciones, de ahí mi pregunta.

El tema del 60-40 o similar no estoy tan convencido, ya que si aplicamos ese barémo creo que elegir a un presidente del gobierno es también igual o más importante que un referendum y ahí no hay debate sobre el porcentaje que tiene que tener el más votado para tomar las medidas que su gobierno considere. Aún así, eso es algo que se debería de haber pactado antes y no una vez vistos los resultados.
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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:30 pm

er_crack escribió:

Y lo de Escocia parece obvio, ¿no? Votaron quedarse en un país perteneciente a la UE y ahora no van a serlo.

Votaron permanecer en UK, y sabían que había un referéndum sobre la permanencia en la UE en el horizonte. Pues que acoquinen, igual que el resto de sus compatriotas con las decisiones tomadas.
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Conde-Duque
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:32 pm

Pero un presidente es una relación parlamentaria que se va votando, no una decisión casi irrevocable.

Sería importante lo del 60/40 y el tiempo de revocabilidad para un nuevo referendum, porque en UK el voto generacional ha sido decisivo. Y no todo dura eternamente, tan demócrata sería hacerlo como repetirlos dentro de unos años si hay un nuevo interés.

Por cierto, veo que los Démocrats están bastante enojados hoy, buenas quitadas de careta he visto. Nivel la de Sánchez y Piqué.
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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:32 pm

ICETOPO escribió:
Citación :


El tema del 60-40 o similar no estoy tan convencido, ya que si aplicamos ese barémo creo que elegir a un presidente del gobierno es también igual o más importante que un referendum y ahí no hay debate sobre el porcentaje que tiene que tener el más votado para tomar las medidas que su gobierno considere. Aún así, eso es algo que se debería de haber pactado antes y no una vez vistos los resultados.

Pues mira no, al presidente lo cambiamos, si queremos, cada 4 años (máximo). El tipo de temas que se consultan por referéndum no. Desde luego este referéndum, como los de independencia que se plantean me parecen mucho mas importantes, porque no estamos hablando de situaciones transitorias.
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robins
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:33 pm

Hype escribió:
robins escribió:
Hype escribió:
robins escribió:
er_crack escribió:
robins escribió:
Irlanda del Norte pide unificarse con la Republica de Irlanda, vaya pollo ha montado Cameron, yo en su lugar hubiese huido a escondidas durante la noche a algun pais perdido Laughing

Cameron de hecho no ha liado nada. Los que la han liado han sido ese 52% o 17 millones de tios que han votado eso.

Que si, que Cameron tendra sus culpas, pero ya esta bien de personalizar en este o en Plasmy.

Pero vamos a ver, yo lo que no acabo de entender es que si no estas de acuerdo con algo, para que lo promueves? que necesidad real habia de convocar el referendum? habia manifestaciones exigiendo salir de la UE o algo? Ya estan fuera del euro y de la zona Schengen y han impuesto unas condiciones mas ventajosas que el resto de miembros, Cameron es un tonto a las 3, ha querido presionar para mejorar sus condiciones aun mas y ha convocado el referendum pensando que iba a ganar y le ha explotado en la cara. Con Escocia le paso algo parecido y acabo que no le entraba un alfiler por el culo, se que quiso repetir experiencia.

Yo entiendo lo que dices, de que tiene que haber una demanda fuerte. Y yo añado que este tipo de referéndums tienes que plantearlos sabiendo de antemano el resultado tras una campaña de largo tiempo donde una parte sustancial de la población tiene una postura clara (a favor o en contra)

En cualquier caso, no sé si necesidad pero lo cierto es que el UKIP tenían ya alrededor del 25% de los votantes. Y, por lo visto más de la mitad de la población de UK al que esto le importaba no quería estar en la UE.

Aun así la decisión ya está tomada y entiendo que deberían ser coherentes.

Por otro lado, mirad la propuesta de algunos miembros del gobierno de Hollande. Yo creo que por ahí van a ir los tiros:

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/06/24/actualidad/1466750850_659027.html

"En los días previos al referéndum, varios ministros próximos a Hollande contaron cuál sería la posición francesa en caso de triunfo del Brexit: pedir a Londres si quiere o no negociar un tratado comercial de acceso al mercado europeo. Si lo desea, tendrá que contribuir al presupuesto comunitario, como lo hacen los suizos o los noruegos. Si no, “la salida debe ser total”. “O se está fuera o se está dentro”, declaró el pasado fin de semana el ministro de Economía Emmanuel Macron a Le Monde."


Creo que te equivocas, la UKIP en las elecciones de 2015 tuvo un 12%, no se si te refieres a encuestas.
Estás en lo cierto. Recordaba yo un dato de que en no se que elecciones rondaban el 20% ¿Cuando fue aquello? ¿Puede ser en no se que elecciones de los concejos o algo así? scratch

Europeas 2014

http://internacional.elpais.com/internacional/2014/05/25/actualidad/1401049514_899153.html
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:37 pm

Conde-Duque escribió:
Por cierto, veo que los Démocrats están bastante enojados hoy, buenas quitadas de careta he visto. Nivel la de Sánchez y Piqué.

Que ha pasado con Piqué? (Josep entiendo)
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:38 pm

Hype escribió:
ICETOPO escribió:
Citación :


El tema del 60-40 o similar no estoy tan convencido, ya que si aplicamos ese barémo creo que elegir a un presidente del gobierno es también igual o más importante que un referendum y ahí no hay debate sobre el porcentaje que tiene que tener el más votado para tomar las medidas que su gobierno considere. Aún así, eso es algo que se debería de haber pactado antes y no una vez vistos los resultados.

Pues mira no, al presidente lo cambiamos, si queremos, cada 4 años (máximo). El tipo de temas que se consultan por referéndum no. Desde luego este referéndum, como los de independencia que se plantean me parecen mucho mas importantes, porque no estamos hablando de situaciones transitorias.

Escocia ya esta planteando otro referendum y sí, al presidente lo cambiamos, pero las decisiones que toma en una legislatura van desde lo más básico, hasta la convocatoria de referendums, mister demagogia.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:40 pm

Ok, pues las elecciones presidenciales son más importantes que el referéndum para cambiar la constitución o para independizarse de un país. Pasó de discutir.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:43 pm

Yo tampoco creo que sea lo mismo un referendum de este tipo a unas elecciones generales. Solo por el hecho de que elegimos presidente cada 4 anyos ya me parece completamente distinto.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:52 pm

Hype escribió:
Ok, pues las elecciones presidenciales son más importantes que el referéndum para cambiar la constitución o para independizarse de un país. Pasó de discutir.

La constitución la cambiaron de la noche a la mañana entre ZP y Rajoy.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:56 pm

lluiset escribió:
Yo tampoco creo que sea lo mismo un referendum de este tipo a unas elecciones generales. Solo por el hecho de que elegimos presidente cada 4 anyos ya me parece completamente distinto.

Mi comentario venia por el debate de qué porcentaje es el necesario para poder llevar a cabo determinadas reformas. Aquí se ha hablado del 60-40, para otras personas lo verán insuficiente y pensaran que mejor un 70-30 etc... Es muy dificil hacer un baremo en estas cuestiones.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 4:59 pm

Visteis la entrevista de Gonzo a John Carlin de hace una semana? Porque ha pasado exactamente lo que él dijo que iba a pasar y por los motivos que Lluiset, robins o yodado estan indicando

Buscadla en YouTube porque es bastante aclaratoria

Por cierto, que él dijo que al día siguiente mismo se nacionalizaba español

Aquí lo tenéis, por cierto

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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 5:21 pm

ICETOPO escribió:
Hype escribió:
Ok, pues las elecciones presidenciales son más importantes que el referéndum para cambiar la constitución o para independizarse de un país. Pasó de discutir.

La constitución la cambiaron de la noche a la mañana entre ZP y Rajoy.

Te diría que eso de que lo cambiaron ZP y Rajoy no es del todo cierto, sino que lo cambiaron el PSOE y el PP. Te diría que representaban más del 70% de los votantes y de los escaños de la cámara. Te diría que, después de cambiar el articulo (un solo artículo), en las siguientes elecciones en que los votantes ya conocían lo que habían hecho, les volvieron a avalar y votar más del 70% de los votantes.

Y te diría que esos cambios solo se pueden hacer sin referéndum y con mayorías parlamentarias muy cualificadas (estamos hablando de representantes de más del 66% de los votantes), para artículos de importancia menor y que hay otras (más importantes) que están blindadas. 

Pero creo que ya lo sabes y que te estás obcecando con un argumento que sabes no va a ningún sitio.
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ICETOPO
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 5:32 pm

Hype escribió:
Ok, pues las elecciones presidenciales son más importantes que el referéndum para cambiar la constitución o para independizarse de un país. Pasó de discutir.

Has sido tú el que has puesto el ejemplo. Aquí no se hizo referendum y lo puedes justificar como quieras.
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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 5:37 pm

Te estoy diciendo que para hacer cambios en determinadas partes de la CE (que son las, en principio, más importantes) es obligatorio hacer un referéndum (de hecho, si no se hizo con este artículo fue porque (i) no era una de esas secciones en las que es obligatori y (ii) ni siquiera lo pidió "una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras", lo que hubiese bastado).

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t10.html#t10

Pero nada, si no quieres entender no entiendas.
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ICETOPO
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 5:46 pm

Hype escribió:
Ok, pues las elecciones presidenciales son más importantes que el referéndum para cambiar la constitución o para independizarse de un país. Pasó de discutir.

Bucle infinito. Entonces estarás de acuerdo que las elecciones son importantes ya que de ellas depende que se pueda convocar referendums para cambiar la constitución y que ahí no hay debate sobre qué porcentaje es el necesario para hacer estos cambios y que hasta con mayoria simple de apoyos parlamentarios basta. Con esta misma argumentación con un 50.01 ya se estaría legitimando el resultado de cualquier referendum
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fiber
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Vie Jun 24, 2016 5:49 pm

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