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 Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...

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Josecapo
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 6:03 pm

http://www.elmundo.es/internacional/2016/06/28/57729a55e5fdeaf9058b462e.html

Menuda desintegración en Reino Unido
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belcebú
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 6:23 pm

yodado escribió:
http://indiespot.es/2016/06/27/el-brexit-las-elecciones-y-el-rol-del-pop-en-el-contexto-politico-actual/

Un puquitín de spam para la ehtupenda noche del segundo brexit.

Muy chulo. Me interesa muchísimo la relación entre música y momento social. El preguntarse por qué y para qué se hizo esa música en ese momento.
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robins
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 6:26 pm

Josecapo escribió:
http://www.elmundo.es/internacional/2016/06/28/57729a55e5fdeaf9058b462e.html

Menuda desintegración en Reino Unido

Bueno, tampoco es que estuviera muy bien visto antes del referendum. Ademas que sospechan que voto Leave Laughing
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belcebú
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 7:34 pm

yodado escribió:
belcebú escribió:
yodado escribió:
belcebú escribió:
Eso cuéntaselo al otro 48%

Belce, en 1975, cuando se hizo el primer referendum de entrada en la UE en UK, el entrar ganó con un 67% de los votos. Supongo que entonces se veía como un paso adelante para unificar las sociedades post 2ª Guerra Mundial.

Y de verdad te aseguro que el discurso de buena parte del electorado del "leave" es aterrador, porque es pura y dura nostalgia del imperio y de "ser grandes" sin "rémoras" europeas.

Lo tengo claro, pero hay más. Esa es la punta del iceberg. Luego invitaré a profundizar en el tema. Ahora estoy con el movil y es un coñazo.

Sí, dale luego.

Yo también creo que hay una brecha de clase obvia en el voto. No solo de edad, por mucho que se diga que el voto remain es más joven y más preparado, también hay una brecha de clase.

Que la clase obrera es más sensible al discurso xenófobo, porque identifican la desaparición de ciertas profesiones (industriales/sector servicios sobre todo) con la llegada de inmigración no cualificada. Un poco lo que viene pasando en Francia con Marine Le Pen arrasando en zonas que tradicionalmente votaban al Partido Comunista.

Es muy complejo, sí, pero también ha hecho aflorar lo peor de la sociedad británica. El complejito de superioridad basado en la nostalgia del glorioso imperio y del "cómo se vivía antes".

Hay que buscar qué lleva a ese pensamiento.
Este artículo de The Guardian sugiere que la idea del brexit surge de la consolidación de un grupo, en principio lejos del euroescepticismo, dentro del partido conservador, al que la experiencia ha llevado al Brexit, esperando el contexto idóneo para lanzar masivamente la idea.

Es obvio que el discurso xenófobo-nacionalista da muchos votos, sobre todo en los más mayores, más sensibles a la propaganda tradicional cuyo ABC pasa por el Principio del Enemigo Único.
Sin embargo los argumentos pro-brexit oficiales no han girado en torno a ello. Eso se puede ver en el vídeo oficial de campaña. Incluso con su inusual metraje (algo más de 1 hora), no hay ni una mención a la inmigración.
Lo que se ve es una intención de enfrentar el sistema democrático británico (próximo y directo) con el opacidad y falto de control sistema europeo, retratado como hogar de la vieja política y lago sobre el que los lobbies pescan sus rentas para las grandes corporaciones a costa del bienestar y libertades de los individuos.
Es decir, un discurso muy similar al del 15M o el Occupy: "No nos representan".
Es más, Tusk y Cameron con sus condiciones para la negociación se han mostrado más implícitamente xenófobos y con mayor querencia al recorte de libertades.
Hay casos de lugares donde si han visto un inmigrante ha sido en la tele, donde el brexit ha sido mayoritario, como Cornualles.

Al final lo que ha podido pasar (al igual que ha podido pasar en España con Unidos Podemos y podrá pasar en Francia con un presumible bajón de LePen) es que las clases medias se han echado para atrás en su órgado a unas élites incompetentes y en crisis y han tirado del "virgencita, que me quede como estoy".
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 8:14 pm

Entiendo por dónde vas, y es cierto que el UKIP y el movimiento surgido a favor del Brexit se da a si mismo un halo contracultural, de "somos un partido antisistema" (y en cierto modo, efectivamente, lo son, en cuanto a que representan una cierta amenaza para un cierto status quo). Pero también te digo que una cosa es una cosa son videos oficiales, folletos y demás, y otra es la campaña real, lo que subyace y se vive en el día a día.

Por ejemplo, los tabloides. No voy a hablar ya de The Sun, con el histórico momento de https://en.wikipedia.org/wiki/It%27s_The_Sun_Wot_Won_It

Cuando ganaron las puñeteras elecciones. Para mi, si un medio ha centrado la campaña del Brexit, ha sido el Daily Mail. Que es un periódico muy popular. Lo primero, no es un tabloide puro, sino un "middle market", un periódico no tan decididamente banal como pudiera serlo The Sun ni un periódico pretendidamente serio como The Times. Tiene "análisis político" (siempre trufado de sensacionalismo e insultando directamente cuando puede) pero también tiene fotos de "ample asssets" para oficinistas que quieren hacerse una paja a discrección en el baño del curro. 

El Daily Mail tiene una barbaridad de lectores. La tirada en papel sigue superando el millón y medio de ejemplares (una barbaridad a día de hoy) y tiene una página web muy, muy popular, con una interfaz fantástica, intuitiva y rápida (frente a otros periódicos como el propio Sun, que son un engorro de leer). Y el Daily Mail ha inundado todo de xenofobia (el Daily Express, siendo menos popular pero con más brutalidad, también)

https://www.google.co.uk/search?q=daily+mail+immigrants&safe=off&espv=2&biw=1424&bih=803&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiUr735psvNAhUB1xoKHXawBYUQ_AUICCgB

Llevo leyéndolo meses a diario, en un acto casi masoquista. Porque es el periódico de referencia de muchísima gente. De compañeros de curro, de los padres de mis alumnos. Es el periódico formador de opiniones. Han bombardeado con la idea de que UK está llena, de que no caben más inmigrantes, de que los que llegan quitan los trabajos y suben los precios de los alquileres. Hablan de los gangs de inmigrantes que violan a jóvenes británicas. 

Yo creo que los argumentos oficiales, los videos de 1 hora y los programas electorales a la gente les suda ampliamente los huevos. Lo que cala son las noticias cortas, los titulares, las ideas. 



Eso cala. Y crea un discurso que obviamente, ni comparte toda la población ni comparte siquiera todos los que apoyan el brexit, pero que se normaliza. Que comparte, digamos, un 25, 30 por ciento de la población británica. Y creo que estoy siendo optimista. 

Mencionas el caso de Cornualles. Es una región particularmente envejecida y "in the middle of nowhere". Poca gente hay más susceptible a tragarse el discurso de los medios que los que no pueden comprobar la realidad. Pueden tragarse que "salir de la UE cerrará la puerta a miles de extranjeros que, sin aportar nada, se benefician de las ayudas del país", como dice un iluminao en el artículo de El Pais sobre Cornualles, porque no ven el ejército de inmigrantes que levanta Londres cada mañana.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 8:19 pm

Una cosa está clara. Es que nosotros recibimos la información a través de internet, pero la mayoría abrumadora de la gente por encima de 50 años, lo hace a través del periódico, la tele y la radio. Esto les hace altamente manipulables y condiciona sobremanera su forma de votar, como hemos podido comprobar en nuestras elecciones y el Brexit.
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yodado
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 8:21 pm

Y internet, sin ser una persona con un cierto pensamiento crítico, es una mierda como periódico, tele y radio. Hay gente que se informa por virales de facebook. Y vota. Un buen porcentaje del voto de Podemos, mal que me pese, es este voto.
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robins
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 8:37 pm

Pues se esta poniendo la cosa preciosa oiga, estan dejando a los ingleses de bien a la altura de la mierda.

http://metro.co.uk/2016/06/28/spanish-and-turkish-restaurants-in-lewisham-have-had-their-windows-smashed-5970826/

http://metro.co.uk/2016/06/28/get-back-to-africa-appalling-racist-rant-on-tram-caught-on-camera-5971556/

http://metro.co.uk/2016/06/28/butcher-hit-by-petrol-bomb-in-latest-racist-incident-5971947/

http://metro.co.uk/2016/06/27/hate-crime-up-57-on-police-reporting-website-on-post-brexit-weekend-5969792/

http://metro.co.uk/2016/06/26/postrefracism-this-catalogue-of-racist-abuse-following-brexit-is-terrifying-5968180/
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belcebú
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:15 pm

yodado escribió:
Entiendo por dónde vas, y es cierto que el UKIP y el movimiento surgido a favor del Brexit se da a si mismo un halo contracultural, de "somos un partido antisistema" (y en cierto modo, efectivamente, lo son, en cuanto a que representan una cierta amenaza para un cierto status quo). Pero también te digo que una cosa es una cosa son videos oficiales, folletos y demás, y otra es la campaña real, lo que subyace y se vive en el día a día.

Por ejemplo, los tabloides. No voy a hablar ya de The Sun, con el histórico momento de https://en.wikipedia.org/wiki/It%27s_The_Sun_Wot_Won_It

Cuando ganaron las puñeteras elecciones. Para mi, si un medio ha centrado la campaña del Brexit, ha sido el Daily Mail. Que es un periódico muy popular. Lo primero, no es un tabloide puro, sino un "middle market", un periódico no tan decididamente banal como pudiera serlo The Sun ni un periódico pretendidamente serio como The Times. Tiene "análisis político" (siempre trufado de sensacionalismo e insultando directamente cuando puede) pero también tiene fotos de "ample asssets" para oficinistas que quieren hacerse una paja a discrección en el baño del curro. 

El Daily Mail tiene una barbaridad de lectores. La tirada en papel sigue superando el millón y medio de ejemplares (una barbaridad a día de hoy) y tiene una página web muy, muy popular, con una interfaz fantástica, intuitiva y rápida (frente a otros periódicos como el propio Sun, que son un engorro de leer). Y el Daily Mail ha inundado todo de xenofobia (el Daily Express, siendo menos popular pero con más brutalidad, también)

https://www.google.co.uk/search?q=daily+mail+immigrants&safe=off&espv=2&biw=1424&bih=803&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiUr735psvNAhUB1xoKHXawBYUQ_AUICCgB

Llevo leyéndolo meses a diario, en un acto casi masoquista. Porque es el periódico de referencia de muchísima gente. De compañeros de curro, de los padres de mis alumnos. Es el periódico formador de opiniones. Han bombardeado con la idea de que UK está llena, de que no caben más inmigrantes, de que los que llegan quitan los trabajos y suben los precios de los alquileres. Hablan de los gangs de inmigrantes que violan a jóvenes británicas. 

Yo creo que los argumentos oficiales, los videos de 1 hora y los programas electorales a la gente les suda ampliamente los huevos. Lo que cala son las noticias cortas, los titulares, las ideas. 



Eso cala. Y crea un discurso que obviamente, ni comparte toda la población ni comparte siquiera todos los que apoyan el brexit, pero que se normaliza. Que comparte, digamos, un 25, 30 por ciento de la población británica. Y creo que estoy siendo optimista. 

Mencionas el caso de Cornualles. Es una región particularmente envejecida y "in the middle of nowhere". Poca gente hay más susceptible a tragarse el discurso de los medios que los que no pueden comprobar la realidad. Pueden tragarse que "salir de la UE cerrará la puerta a miles de extranjeros que, sin aportar nada, se benefician de las ayudas del país", como dice un iluminao en el artículo de El Pais sobre Cornualles, porque no ven el ejército de inmigrantes que levanta Londres cada mañana.

Donde me gustaría incidir es en el contraste de los polos. Al fin y al cabo la xenofobia y el nacionalismo rancio lo aporta la derecha, no el Brexit. Lo hay explícito en la propaganda del UKIP pero también lo hay implícito en el contenido de las condiciones del partido conservador aunque apuesten por el remain.

Donde pretendo incidir es en las razones de la izquierda para el Brexit, que identifica Unión Europea (digamos que Bruselas) con Neoliberalismo.
Aquí se resume bien esta línea de pensamiento que creo que ha sido tan o más alentadora para el leave que los argumentos de la derecha.
http://www.filmsforaction.org/articles/the-left-should-celebrate-brexit-the-uk-just-kicked-neoliberalism-in-the-nuts/
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:17 pm

yodado escribió:
Y internet, sin ser una persona con un cierto pensamiento crítico, es una mierda como periódico, tele y radio. Hay gente que se informa por virales de facebook. Y vota. Un buen porcentaje del voto de Podemos, mal que me pese, es este voto.

Esto es una verdad como un castillo. La infausta cultura de la adhesión afecta tanto en un polo como el otro.
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Steve
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:27 pm

Madre mía Robins, país al que vas país que te cargas

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Conde-Duque escribió:
Vivimos en la sociedad más cívica de la historia humana
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yodado
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:34 pm

belcebú escribió:

Donde pretendo incidir es en las razones de la izquierda para el Brexit, que identifica Unión Europea (digamos que Bruselas) con Neoliberalismo.
Aquí se resume bien esta línea de pensamiento que creo que ha sido tan o más alentadora para el leave que los argumentos de la derecha.
http://www.filmsforaction.org/articles/the-left-should-celebrate-brexit-the-uk-just-kicked-neoliberalism-in-the-nuts/

Claro, sí aquí el problema no ha sido el "qué", sino el "cómo". Yo entiendo que la gente esté hasta los huevos de ciertas máximas de la UE. Pero de verdad, lo que ha dado alas al "leave", los argumentos que se escuchaban día tras día, eran de puritita xenofobia, odio "antiburocrático" y nostalgia del imperio.

De hecho nada representa mejor todo esto que la figura de Corbyn. Corbyn hizo una campaña "proremain" que fue tildada de poco entusiasta, de no volcarse en valores europeistas, de cierta frialdad. Y es que Corbyn es euroescéptico (que no antieuropeo, que conste). Pero decidió apoyar, aunque fuera con tibieza, el remain, porque la campaña del otro lado era como ver a Enoch Powell redivivo. Y créeme, eso da miedo. Porque por mucho que me repugnen mil cosas del blairismo, de Cameron o del thatcherismo puro y duro, ver a la auténtica extrema derecha en marcha hiela la sangre. 

Ahora Corbyn, que. aun siendo anacrónico y poco hábil, me parece el más admirable de todos los líderes de la izquierda europea, está siendo bombardeado por sus propios miembros de gabinete y da la impresión de que le quedan dos telediarios. Bella metáfora de "lo que hay".
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:37 pm

Steve escribió:
Madre mía Robins, país al que vas país que te cargas

Soy como Atila, neno.
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belcebú
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:43 pm

La eterna historia de la izquierda. Corbyn tiene su claro homólogo aquí en Cayo Lara (que también me parece uno de los más admirables líderes políticos) que mira como acabó también.

Es muy valiosa tu visión desde el terreno porque cuando uno se enfrasca en lecturas con cierta enjundia puede perder un poco la perspectiva de la calle.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 9:58 pm

Ser corresponsal siempre fue mi sueño.  sisi3

Respecto a lo de Cayo Lara, siempre me ha parecido que IU es un partido con cabezas, en cierto modo, bastante correctos. Anguita era, como Pablemos, uno de esos que se masturba mirando al espejo, pero un orador fantástico. Llamazares, con toda su pinta de loser, era otro muy buen orador, currela parlamentario (de los que entiende el parlamento como un altavoz de demandas populares) y un tipo con sentido común. Cayo Lara, uno de los pocos representantes que ha tenido la clase obrera, pura y dura, en las grandes esferas políticas españolas. Una lástima que luego tengan un porcentaje brutal de ratas en cuadros medios, una organización filosoviética medio muerta y sean unos gestores de dudosa efectividad.
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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 11:23 pm

Menos mal que tenemos corresponsales del rojerio a pie de campo para que nos confirmen que no es así, porque si no estoy seguro de que la culpa del Brexit la tendría la austeridad, aunque al UK no le haya afectado para nada.
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belcebú
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 11:35 pm

Ni mínima idea de qué quieres aportar con eso, la verdad.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 11:37 pm

Hype escribió:
Menos mal que tenemos corresponsales del rojerio a pie de campo para que nos confirmen que no es así, porque si no estoy seguro de que la culpa del Brexit la tendría la austeridad, aunque al UK no le haya afectado para nada.

Ya explique que parte de los argumentos de los partidarios del brexit apuntaban a la austeridad, que la gente no votara por ese motivo, como asi indican las encuestas, es otro asunto.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/austerity-economic-woes-eu-referendum-brexit

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/06/27/the-brexit-and-budget-austerity-whats-the-connection/

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/24/reject-austerity-brexit-left

https://www.thenation.com/article/political-elites-set-the-stage-for-a-brexit-vote-they-hated/

El guardian y el Washington Post te parecen diarios lo suficientemente serios?

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yodado
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Mar Jun 28, 2016 11:57 pm

Hype escribió:
Menos mal que tenemos corresponsales del rojerio a pie de campo para que nos confirmen que no es así, porque si no estoy seguro de que la culpa del Brexit la tendría la austeridad, aunque al UK no le haya afectado para nada.

Hombre lo de que no le ha afectado para nada...

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_government_austerity_programme

Que ha sido uno de los grandes temas de discusión política estos últimos años, tío.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 12:04 am

Me he leído el artículo de The Guardián (para mí no sólo un periodico serio, sino quizá el mejor de Europa) Y respecto a que la austeridad impuesta por la UE haya influido en el resultado del Brexit no dice absolutamente nada. Más que nada porque la UE no ha impuesto ninguna austeridad a UK. Repito: UK ha hecho lo que sus propios mandatarios y el Banco de Londres han querido. La UE no le ha impuesto NADA en ese sentido.

Robins en serio, no tiene nada que ver.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 12:08 am

yodado escribió:
Hype escribió:
Menos mal que tenemos corresponsales del rojerio a pie de campo para que nos confirmen que no es así, porque si no estoy seguro de que la culpa del Brexit la tendría la austeridad, aunque al UK no le haya afectado para nada.

Hombre lo de que no le ha afectado para nada...

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_government_austerity_programme

Que ha sido uno de los grandes temas de discusión política estos últimos años, tío.

Pero es que la UE no ha tenido nada que ver en eso (no como en loa países del Euro, que vienen obligados para poder acceder a las ayudas del resto de países del euro grupo y el BCE, que tiene que mirar por TODOS los países del Euro). 

En UK se ha hecho lo que han querido los gobernantes elegidos por los británicos hace apenas año y medio. No lo que le han dejado la UE y el BCE.
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yodado
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 12:20 am

Pero las medidas de austeridad lo son ya las imponga la UE, el gobierno Tory o el ayuntamiento de Morcín. Y tienen sus consecuencias sociales, y en Uk se ha disparado la desigualdad (véase http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/05/150511_reino_unido_economia_pobres_hambre_cameron_jm ). No creo que sea descabellado encontrar un nexo entre esas políticas y la famosa desafección de las clases obreras (me estoy cansando de usar esa expresión ya, pero ye verdad).
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Hype
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 12:24 am

Yo lo que digo es que no tiene sentido decir que la gente ha votado a favor de la salida de la UE porque el gobierno de UK, sín que la UE tuviese nada que decir al respecto, ha impuesto medidas de austeridad. Es como si echamos nosotros culpa a la UE de algo que sólo es culpa de nuestro gobierno.


Última edición por Hype el Miér Jun 29, 2016 6:44 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 12:34 am

Si es que no es eso lo que se está sugiriendo. Las políticas de austeridad son un factor más en un entorno complejo que lleva a la desafección Very Happy de la clase media (más que la obrera en mi opinión).
Lo que se sugiere es que un sector de la izquierda vota leave para mostrar el desencanto con las élites políticas. Igual que aquí hay un sector que lo hace votando a Podemos, que viendo las orejas al lobo de los resultados del Brexit, reculó apoyando de esta manera el bajón inesperado de votos si atendemos a las encuestas previas.

No se trata de analizar las causas, más bien de analizar las creencias que mueven a elegir uno u otro voto.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Miér Jun 29, 2016 6:48 am

O sea, que en una votación que no tenía nada que ver con las medidas de austeridad impuestas por el gobierno británico, un sector de la izquierda vota como castigo por esas medidas totalmente tangenciales a lo que se le estaba consultando?

Yo no lo veo. Pero, además, de ser así, desde luego no dice mucho a favor de esa izquierda y su responsabilidad a la hora de votar.
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MensajeTema: Re: Brexit!! Conclusiones, miedos, canguelos...   Hoy a las 2:59 am

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