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 CIUTADANS/ Ciudadanos

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R7UL
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Jue Dic 18, 2014 5:00 pm

Eres facha brago?
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belcebú
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Jue Dic 18, 2014 7:40 pm

Vaya, otra vez se me ha adelantado usuario.

A mi, con todos los respetos, lo que me parece una tontería es eso de soy liberal para lo que me apetece y no lo soy para lo que no me apetece. Además me suena bastante. Es recurrente en el discurso de los gobernantes.
O se es liberal o no se es. O se está a favor de la libertad o no se está. Eso de ponerle el prefijo "ultra" para que parezca ETA es una tontería.
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Hype
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Jue Dic 18, 2014 8:13 pm

Lo siento, si no te gusta, al final son etiquetas y liberal la gente llama a los que gobiernan en Bruselas o al PP (se oye mucho eso de las políticas neoliberales del PP) y también se llama liberal a los Fukuyama, Friedman, etc. Y no tiene nada que ver una cosa con la otra

En mi opinion se puede estar de acuerdo con bajar aranceles, disminuir el sector público y defender la existencia de las patentes y la sanidad pública. Si eso entra o no en tu etiqueta de liberal o en la etiqueta de liberal tal y como la gente lo entiende, el problema es de como definamos la etiqueta.
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belcebú
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Jue Dic 18, 2014 9:42 pm

Por eso me hace mucha gracia su uso tan alegre.

Pero bueno, el debate interesante está en las ideas que ha introducido usuario, no en la semántica o en la utilización errónea de un término.
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Porrandalf
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Jue Dic 18, 2014 10:02 pm

Ideas que ha acompañado de artículos e información que permiten aprender, por cierto. Algo muy importante también.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 12:19 am

belcebú escribió:
Por eso me hace mucha gracia su uso tan alegre.

Pero bueno, el debate interesante está en las ideas que ha introducido usuario, no en la semántica o en la utilización errónea de un término.

Pero si yo cuando me he definido, como tu bien has dicho en otro sitio, me he definido como socialdemócrata, pero tú luego defines a podemos como socialdemócratas y otros definen al PP (incluso algunos al PSOE) como liberal o neoliberal. En que quedamos? Y luego soy yo el que utiliza los términos "alegremente".
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 12:27 am

El PP Liberal , es que no sé si esa definicion difiere en USA y en EUROPA , el PP y el PSOE no saben lo que son y punto , PODEMOS está en construcción , es un Alien , es el octavo pasajero.
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belcebú
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 2:17 am

Hype escribió:
belcebú escribió:
Por eso me hace mucha gracia su uso tan alegre.

Pero bueno, el debate interesante está en las ideas que ha introducido usuario, no en la semántica o en la utilización errónea de un término.

Pero si yo cuando me he definido, como tu bien has dicho en otro sitio, me he definido como socialdemócrata, pero tú luego defines a podemos como socialdemócratas y otros definen al PP (incluso algunos al PSOE) como liberal o neoliberal. En que quedamos? Y luego soy yo el que utiliza los términos "alegremente".

En ningún momento te he acusado de utilizarlo alegremente, hablo en general. Pretendiendo incidir en que muchos que van de liberales no lo son. Que abogan por liberalizar el mercado para lo que les interesa pero manteniendo herramientas de estado para poder otorgar privilegios a unos frente a otros.

En qué quedamos? El debate está en que usuario ha puesto una serie de publicaciones que cuentan como se ha llegado a la conclusión de que la ausencia de patentes, no sólo no afecta ostensiblemente sobre la explotación del producto, sino que incentiva el I+D.

Les has echado un vistazo? Ha cambiado en algo tu parecer? Te sigue pareciendo una tontería?
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 9:40 am

Las he leído. La cuestión está en que dejan de analizar los motivos por los que la empresa (por ejemplo Du Pont) toma la decisión de investigar, y como influye en ello la posibilidad de rentabilizar la inversión. Es un análisis ex post, que se centra en como afecta la patente una vez que ya se ha elaborado la invención y no en como su existencia (o la existencia de otras formas de proteger su explotación por la empresa) influye en la decisión de investigar.

Tampoco inciden en como es de justo que una empresa que no invierte un € pueda beneficiarse de la labor investigadora y las inmensas inversiones de otra y obtener mayor rentabilidad. En el caso de Du Pont sólo se mira cual de las empresas vende y factura más, pero no cual obtiene mayor rentabilidad a cada € invertido. Y si tu eres un posible inversor\accionista, a la hora de meter tu dinero a la que prefieres es aquella que te de más € por tu inversión. Y al final puede que lo más atractivo sea no invertir en I+D y que los directivos que lo han hecho mejor desde un punto de vista económico sean aquellos que decidieron no invertir.

De todas formas este tema me da un poco de pereza discutirlo, no porque no sea interesante, sino porque me dedico a el desde hace 9 años durante 10 horas de lunes a viernes. Intentaré traer alguna referencia de estudios que inciden en las necesidades de poder proteger los resultados de las inversiones, para que, quien quiera, pueda informarse.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 11:27 am

Hype escribió:
Las he leído. La cuestión está en que dejan de analizar los motivos por los que la empresa (por ejemplo Du Pont) toma la decisión de investigar, y como influye en ello la posibilidad de rentabilizar la inversión. Es un análisis ex post, que se centra en como afecta la patente una vez que ya se ha elaborado la invención y no en como su existencia (o la existencia de otras formas de proteger su explotación por la empresa) influye en la decisión de investigar.

Centrándonos en el análisis ex post.

Entonces, una vez creado un monopolio a partir de una patente, ¿sí que aceptaríamos ya que dificulta la innovación o no?

Centrándonos en el análisis ex ante.

Intuyo que crees que en un mundo sin patentes (o con una reducción drástica de la duración de éstas) nadie encontraría incentivos en innovar/investigar/desarrollar, para ir un paso por delante y ser copiado por el resto. ¿Es así? Esto me recuerda a aquello de No te preocupes por aparecer en las listas de artistas más pirateados. Preocúpate si no apareces en ella

Podríamos ver qué pasa en el ámbito del software libre para intuir una respuesta, pero también podemos ver qué pasó en tu ejemplo de las farmacéuticas. Precisamente el período de formación de una indústria farmacéutica poderosa es cuando no existe legislación que proteja los medicamentos (1940-1970), es decir, cuando las innovaciones circulan rápidamente. Puedes ver el ejemplo de un país como Suiza, cuna y sexta potencia farmacéutica mundial, en que no se estableció regulación hasta 1978.


Hype escribió:

Tampoco inciden en como es de justo que una empresa que no invierte un € pueda beneficiarse de la labor investigadora y las inmensas inversiones de otra y obtener mayor rentabilidad.

Vale, aquí ya dejamos entonces el tema de la innovación que discutíamos y entramos en temas morales. Pues no sé. Puedes priorizar el bien común o puedes priorizar el bien del particular que a su vez se ha servido del conocimiento común y de avances e innovaciones previas. Puedes potenciar que una empresa esté obligada a innovar constantemente para mantenerse a la vanguardia o potenciar que una empresa se permita disfrutar durante años de una patente sin necesidad de seguir avanzando. Aquí ya cada uno lo que crea que sea mejor para su mundo.

El caso de James Watt es bastante ilustrativo

Spoiler:
 


Última edición por usuario el Vie Dic 19, 2014 11:47 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 11:46 am

1. Sí, creo que sin derecho de exclusiva sobre las invenciones habría menos incentivos.

2. Ya dije en un post anterior "La no protección de patentes solo tiene sentido en países en desarrollo porque permite a la industria nacional copiar las invennciones de los innovadores extranjeros, pero a poco que llega a cierto nivel de innovación y sofisticación en el I+D se refuerza el sistema de protección para salvaguardar los resultados (La evolución de Korea y China es clara en este sentido)." El ejemplo de Suiza y la creación de un sector químico-farmacéutico maduro allí hasta los años 70 es semejante.

3. No es solo un tema solo moral, también es practico, si es mas rentable no invertir en I+D y esperar, las empresas tenderan a no invertir y esperar, o a invertir en mercados dobde la invención en sí siendo importante no lo es tanto, por cuanto puedes "proteger" tu producto con marketing, marca e inversión publicitaria (sector farmacéutico vs. cosmética)
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 11:53 am

Yo es que creo que en cuanto a innovaciones, todos los países estaremos siempre en continuo desarrollo Laughing


Última edición por usuario el Vie Dic 19, 2014 11:53 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 11:53 am

Pues entonces lo que yo entiendo es que habría que discutir casi cada sector de innovación por separado y legislar según sea lo más responsable o sean las necesidades de ese momento y de ese sector??

Se me ocurre, por ejemplo. Si los resultados deben de primar en ciertos momentos el bien común porque es importante que lo hagan, a lo mejor hay que priorizar y legislar de otra forma en ese período o viceversa.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 12:38 pm

@Porrandalf (aunque no sé a si me lee o me tiene ignorado)

El problema entonces es de seguridad jurídica, en tanto que los inversores (particularmente los externos) no saben a que atenerse, si puedes cambiar la legislación cada cierto tiempo. Tengamos en cuenta que son inversiones que buscan rentabilidades a largo plazo.

En Europa hay una legislación de patentes arminizada (más o menos) desde mediados de los años 70 (la ley española es del 86, y no es casualidad que sea el año de anexión a la UE), lo que permite unificar el mercado común y eso, aunque puede tener problemas de desfase entre las necesidades de un sector concreto con el resto, también tiene ciertas ventajas de previsibilidad a la hora de planear estrategias comerciales amplias y a largo plazo y fomentar las transacciones en un mercado único (y así también introducimos el tema de la transnacionalidad, para que belce,no se queje Very Happy)

Es que todo es mas complejo y más intercomunicado de los que muchas veces parece.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 1:04 pm

Hype, seguro que me puedes informar sobre esto.

¿se pueden dar casos en que innovaciones financiadas aunque sea parcialmente por el sector público terminen en patentes a explotar por compañías privadas?

¿hay alguna regulación que evite que una farmacéutica pueda comprar una patente sin ningún interés en desarrollarla, simplemente para evitar interferencias en un sector?
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Vie Dic 19, 2014 1:41 pm

usuario escribió:
Hype, seguro que me puedes informar sobre esto.

¿se pueden dar casos en que innovaciones financiadas aunque sea parcialmente por el sector público terminen en patentes a explotar por compañías privadas?

¿hay alguna regulación que evite que una farmacéutica pueda comprar una patente sin ningún interés en desarrollarla, simplemente para evitar interferencias en un sector?

1. Sí, mira el ejemplo de las universidades que he puesto antes. Desarrollan una invención a través de su labor investigadora, y como no tienen medios para explotarla comercialmente la pueden vender o licenciar a empresas privadas interesadas a cambio de una suma determinada o por royalties, aunque los mecanismos para vender\licenciar patentes del sector publico (como todo lo que implica burocracia) es farragoso. Un ejemplo extranjero: la universidad de California (publica) es una de las instituciones con mas patentes del mundo y muchas de ellas las explotan empresas privadas

2.- Sí, existe una figura que se denomina licencia obligatoria. Es cierto que es una figura que no se da mucho, pero otorga el derecho a pedir a la Oficina de Patentes que obligue al titular de una patente a licenciarla, sino la explota debidamente. Mi experiencia al respecto (y aquí no me baso en literatura alguna) es que no se da porque, al final, si se puede hacer pasta con una invención, pues el titular prefiere, aunque sea, licenciarla y llevarse un porcentaje de los beneficios en royalties sin tener que hacer nada.

Los denominados patent trolls son mas bien empresas pequeñas que tienen alguna invención menor que muchas veces no explotan y que amenazan con solicitar medidas como la retirada de un determinado producto que pueda incorporar su tecnología (entre otras miles) pensad, por ejemplo, en una pequeña empresa de electrónica que amenace la comercialización de un dispositivo que es un blockbuster, por el mero hecho de que incorpore una mejora en los circuitos que podría infringir una patente de dicha empresa.

Otro buen ejemplo es el caso de e-bay en USA. Miralo por internet, es muy famoso, hay miles de artículos al respecto.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:01 pm



ALL-STAR.

(Salvador Sostres y Carlos Herrera con Juan Carlos Girauta y Arcadi Espada de C's).
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:02 pm

Se puede dar más asco que Sostres?

Así, respuesta rápida.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:08 pm

Pues no sé, pero el tal Girauta, a parte de ser uno de los dos eurodiputados de C's, escribe en Libertad digital y es habitual de Intereconomía/8tv, entre otras cosas. Pintacilla.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:10 pm

Corren nuevos aires para la casta.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:27 pm

Sostres se quiere convertir en nutria no? esta mal del tiroides no? Laughing
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:30 pm

El tal Arcadi bien de pelazo eh? Bohemio, todo el que le falta a Salvador Costras.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 2:42 pm

La nueva zodiak facha. Pena Ciudadanos y penita Capo.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 3:19 pm

Doy fe de que Sostres es de peor casta que la casta.
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Mar Dic 23, 2014 5:58 pm

Conde-Duque escribió:
La nueva zodiak facha. Pena Ciudadanos y penita Capo.

Claro que si, por eso estaba cenando yo el viernes con Juan Monserrat, ex-PSOE, ex-justicia de Aragón y ex-presidente de las Cortes

Muy de derechas el y todo lo que hablamos
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MensajeTema: Re: CIUTADANS/ Ciudadanos   Hoy a las 7:06 am

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