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 Reflexiones sobre Cataluña

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fiber
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 4:58 pm

jackster escribió:
fiber escribió:



aún así acepto que este sentimiento de apego a una nación, país, territorio existe en casi todo el mundo. pero también con más fundamento que aquí. francia, estados unidos... por decir algo, son países muy uniformes en todos los sentidos. aquí pasa eso? yo creo que no. a mí me parece que un donostiarra tiene bastante más en común con uno del sur de francia que con un andaluz. pero además me parece que esto no tiene ninguna importancia.

Si, hombre, si. Un corso y un bretón son dos gotas de agua en Francia y no te digo ya alguien de Nueva inglaterra y un tejano, gemelos. Lo que hay que oír....

grupos étnicos distintos puedes encontrar casi en cada pueblillo del mundo. buen punto. pero eso no quita que la uniformidad (semejanza que existe en las características de los distintos elementos de un conjunto) de francia o eeuu sea bastante más alta que la española.
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jackster
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 5:51 pm

Si, claro. Que no hablo de grupo étnicos, hablo de las singularidades de diferente regiones de un mismo país, como ocurre aquí con las diferencias entre asturianos y andaluces, por ejemplo. Si tu crees que la uniformidad en Francia es mayor que en España, data una vuelta amplía cuando puedas por Francia, para ampliar tu conocimiento... No te digo ya nada la uniformidad en Bélgica, Alemania o Italia.... No existe.

Que no, lo siento, que eso en concreto no lo compro.

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paranoid_android
Charlatan


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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 6:03 pm

Hype escribió:
Sí los independentistas quieren gestionar el dinero de sus impuestos es principalmente porque les da igual que los andaluces, extremeños, canarios, castellanos o murcianos que son en general más pobres puedan mejorar sus condiciones. No se sienten parte de la misma comunidad y el desapego, no ya a los políticos españoles, sino al resto de españoles es sustancial.


No es exactamente eso. No se trata de gestionar el dinero para no ser solidarios con las comunidades que son más pobres. Se trata de gestionar nuestros impuestos para ser solidarios en la medida de lo que consideremos justos.

Es decir, si yo gano 2000 euros y tu ganas 1000 tal vez esté dispuesto a llegar a dar hasta 500 euros para que los dos tengamos 1500, pero lo que no estoy dispuesto es a quedarme yo en 1400 para que tu te quedes en 1600. No creo que por ello sea insolidario.
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Porrandalf
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 6:19 pm

jackster escribió:
Si, claro. Que no hablo de grupo étnicos, hablo de las singularidades de diferente regiones de un mismo país, como ocurre aquí con las diferencias entre asturianos y andaluces, por ejemplo. Si tu crees que la uniformidad en Francia es mayor que en España, data una vuelta amplía cuando puedas por Francia, para ampliar tu conocimiento... No te digo ya nada la uniformidad en Bélgica, Alemania o Italia.... No existe.

Que no, lo siento, que eso en concreto no lo compro.

Yo tampoco lo compro. Alsacia y Lorena son dos buenos ejemplos en Francia, sin ir más lejos.

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travisss
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 7:32 pm

jackster escribió:
Si, claro. Que no hablo de grupo étnicos, hablo de las singularidades de diferente regiones de un mismo país, como ocurre aquí con las diferencias entre asturianos y andaluces, por ejemplo. Si tu crees que la uniformidad en Francia es mayor que en España, data una vuelta amplía cuando puedas por Francia, para ampliar tu conocimiento... No te digo ya nada la uniformidad en Bélgica, Alemania o Italia.... No existe.

Que no, lo siento, que eso en concreto no lo compro.


Un del este y otro del oeste en alemania, o uno de hamburgo con uno de bayern, por no hablar de los juerguistas de colonia.
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El Califa
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 8:00 pm

paranoid_android escribió:
Hype escribió:
Sí los independentistas quieren gestionar el dinero de sus impuestos es principalmente porque les da igual que los andaluces, extremeños, canarios, castellanos o murcianos que son en general más pobres puedan mejorar sus condiciones. No se sienten parte de la misma comunidad y el desapego, no ya a los políticos españoles, sino al resto de españoles es sustancial.


No es exactamente eso. No se trata de gestionar el dinero para no ser solidarios con las comunidades que son más pobres. Se trata de gestionar nuestros impuestos para ser solidarios en la medida de lo que consideremos justos.

Es decir, si yo gano 2000 euros y tu ganas 1000 tal vez esté dispuesto a llegar a dar hasta 500 euros para que los dos tengamos 1500, pero lo que no estoy dispuesto es a quedarme yo en 1400 para que tu te quedes en 1600. No creo que por ello sea insolidario.

Pero que eso no es así ni por asomo y de la identidad perdónarme pero me río, seguramente yo me sienta más andaluz que vosotros catalanes.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 9:43 pm

En Francia hay muchas singularidades y no hay tanta uniformidad. Y además te diría que más centralismo que en España con Madrid. O sea que bueno, yo tampoco compro
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El Califa
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Vie Oct 03, 2014 9:50 pm

Siempre se ha dicho que están los parisinos y el resto, desconozco que es así. Además es un país más grande por lo que debería haber más diferencias.
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mariousera
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 1:59 am

Y eso de que los Landers alemanes tienen menos autonomía que las comunidades autónomas españolas?
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Kiebra
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 3:08 am

R7UL escribió:
Kiebra escribió:
saso escribió:
A veces da la la sensación de que lo que quieren en cataluña es que les digan que son los mejores.


Rectifico: Necesitan, no quieren

Te equivocas, están hasta las pelotas de España, como muchísimos otros, sólo que (como decía alguien el otro día, creo que belce pero no estoy seguro) ellos ven una escapatoria de este país de pandereta por el lado de la independencia y en el resto de España tenemos a Podemos.

Lo dices como si ellos no fueran parte de esa pandereta, no te jode.

Aquí tienen lo mismito que en España por mucho que les duela: Un partido de derechas gobernando políticas de recorte bastante potentes, corrupción y redes clienterales por un tubo... y si no están al nivel de Valencia o Andalucía es simplemente porque han cambiado más de gobierno y no les ha dado tiempo de corromperlo todo, no por otra cosa.
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Kiebra
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 3:38 am

Conde-Duque escribió:
Kiebra escribió:
Lo de cambiar de idioma es que cuesta, cuando te acostumbras a hablar con alguien en un idioma luego sin darte cuenta cuando te diriges a él lo haces en ese idioma y resulta incomodísimo (pero mucho eh) hacerlo en otro, aunque sepas que tienes un maño escuchando. No lo haces ni por joder ni a propósito, tu miras a esa cara y no te sale hablar en castellano, no hay manera.

Que una vez te conozcan y sepan que eres de fuera se sigan dirigiendo a ti cada vez que te hablan en catalán si que me parece descortés, pero lo otro de verdad que se hace sin querer.

A ver, yo hablaba de gente de 30 a 50 años que hablaba en perfecto castellano,eh? Es cuestión de interés y cortesía, hombre. Que no me refiero a pacientes que entran y no saben con quién tratan, te hablo de compañeros de curro. Y si no te sale y manejas  dos idiomas perfectamente tendrás que esforzarte, en eso consiste la comunicación. Es como si yo tengo un amigo gayer y le hablara siempre de tías dando por hecho que fuera hetero. Ay perdona, que es que me creo que eres como yo y todo eso! Es que en este pueblo somos todos heteros, ya perdonarás (cada vez). Esa teoría puede que cuele en la generación de nuestros abuelos, no en personas perfectamente formadas de nuestro siglo. Que yo no voy a increpar a nadie por algo así, pero ya te digo que para mí es algo más, es una necesidad de marcar diferencias que no tienen en muchos otros lugares.


Mira por ejemplo hoy me ha pasado al revés, ha venido a casa una amiga de mi compañero y estábamos hablando en catalán, al rato ha llegado del curro mi otro compañero y se ha unido a la conversación, pues en el momento en el que me dirigía a mi amigo (que es catalán pero conocí hablando en castellano) me saltaba de idioma al castellano y cuando me giraba hacia ella seguía hablando en catalán. Es un lío y tiene poco sentido? No lo niego, pero la incomodidad que produce cambiar de idioma con persona que ya tienes asociada a uno sería como escribir con la izquierda o que te cambiaran el orden de los pedales del coche, es algo que tienes mecanizado y ni te detienes a pensar en ello.

Es curioso porque con el inglés no me pasa, si estamos hablando en inglés hablas todo el rato en inglés y fuera, pero el castellano/catalán se asocia muy fuertemente con las personas con las que lo hablas y intercambiarlo produce una sensación muy extraña y desagradable, la que más se acerca que se me ocurre es escribir con la zurda.

Que compañeros que ya te conocen se sigan dirigiendo a ti en catalán ya he dicho que me parece descortés (y un poco estúpido)
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paranoid_android
Charlatan


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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 10:49 am

El Califa escribió:
paranoid_android escribió:
Hype escribió:
Sí los independentistas quieren gestionar el dinero de sus impuestos es principalmente porque les da igual que los andaluces, extremeños, canarios, castellanos o murcianos que son en general más pobres puedan mejorar sus condiciones. No se sienten parte de la misma comunidad y el desapego, no ya a los políticos españoles, sino al resto de españoles es sustancial.


No es exactamente eso. No se trata de gestionar el dinero para no ser solidarios con las comunidades que son más pobres. Se trata de gestionar nuestros impuestos para ser solidarios en la medida de lo que consideremos justos.

Es decir, si yo gano 2000 euros y tu ganas 1000 tal vez esté dispuesto a llegar a dar hasta 500 euros para que los dos tengamos 1500, pero lo que no estoy dispuesto es a quedarme yo en 1400 para que tu te quedes en 1600. No creo que por ello sea insolidario.

Pero que eso no es así ni por asomo y de la identidad perdónarme pero me río, seguramente yo me sienta más andaluz que vosotros catalanes.


Hombre, no se si es así exactamente, pero en los presupuestos del 2015 Cataluña recibe un 9,5% de la inversión mientras que aporta un 19% del PIB español. Si lo miramos por población tampoco es justo, ya que Cataluña supone un 16% de la población de España. La inversión per cápita que recibe Cataluña queda muy por debajo de la media y es casi una cuarta parte de la que recibe Castilla y León por ejemplo.

La cosa se parece bastante a lo que te digo yo...
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paranoid_android
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 11:16 am

Si quieres más datos:

Entre 2006 y 2012 Cataluña tiene una inversión de 3962 euros por persona mientras Extremadura por ejemplo la tiene de 4.434 euros por persona.

Que podríamos pensar: como son más pobres se debe incentivar su economía, que eso a mi me parecería perfecto. Pero si miras como se reparten esos presupuestos te das cuenta de que tanto Cataluña como Extremadura dedican aproximadamente un 50% de su presupuesto a Sanidad + Educación. Dedicando la mitad de su presupuesto Cataluña puede destinar a sanidad y educación 1.800 euros por persona, Extremadura 2.200. Esta diferencia es mayor a los recortes que se han aplicado. Es decir Cataluña tiene un PIB per cápita casi el doble que el Extremadura, pero no se puede permitir la sanidad ni la educación que tiene Extremadura, dedicando el mismo porcentaje de sus presupuestos. 


Los datos los saco de aquí, que no es ninguna fuente independentista ni nada..

http://dondevanmisimpuestos.es/ccaa/
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El Califa
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 11:41 am

Los números se pueden interpretar de muchas maneras. Igual no os importa pero el resto de España ya está un poco cansada del tema.

En caso de obtener la independencia y ante la salida de la UE, creo que más pronto que tarde, la parte rica de Cataluña querrá secesionarse de la parte pobre.

Igual no lo queréis ver así pero como dijeron por ahí arriba no sois Escociay no olvides que vuestro PIB sale de vender a España. Cuando Cataluña no sea España, las empresas se os irán de allí y tendreis una disminución terrible de ingresos tanto por volumen de ventas como por disminución del valor de vuestra moneda.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 11:50 am

Kiebra escribió:
Conde-Duque escribió:
pero ya te digo que para mí es algo más, es una necesidad de marcar diferencias que no tienen en muchos otros lugares.



Es curioso porque con el inglés no me pasa, si estamos hablando en inglés hablas todo el rato en inglés y fuera, pero el castellano/catalán se asocia muy fuertemente con las personas con las que lo hablas y intercambiarlo produce una sensación muy extraña y desagradable, la que más se acerca que se me ocurre es escribir con la zurda.

Que compañeros que ya te conocen se sigan dirigiendo a ti en catalán ya he dicho que me parece descortés (y un poco estúpido)

Entonces estamos de acuerdo Smile
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fiber
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 12:15 pm

podéis no comprar, pero que francia es más uniforme que españa es una realidad. 

hay una mentalidad más única, hay menos contrastes, y si los hay se liman. se rema en el mismo sentido. la idea de francia impera y se potencia con mucha naturalidad sobre las regiones, que están menos enfrentadas, porque sienten que hay más en común.
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paranoid_android
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 12:20 pm

El Califa escribió:
Los números se pueden interpretar de muchas maneras. Igual no os importa pero el resto de España ya está un poco cansada del tema.

En caso de obtener la independencia y ante la salida de la UE, creo que más pronto que tarde, la parte rica de Cataluña querrá secesionarse de la parte pobre.

Igual no lo queréis ver así pero como dijeron por ahí arriba no sois Escociay no olvides que vuestro PIB sale de vender a España. Cuando Cataluña no sea España, las empresas se os irán de allí y tendreis una disminución terrible de ingresos tanto por volumen de ventas como por disminución del valor de vuestra moneda.

¿Estáis cansados de que? ¿De que nos quejemos por que no nos gusta la situación en la que estamos? Si se hiciera algo por cambiarla a lo mejor dejaríamos de quejarnos.

Si Catalunya llegara a ser independiente algún día tendríamos que ver las condiciones en las que lo es, dependiendo de ellas y dependiendo mucho de España la cosa sería de una manera o de otra. No es lo mismo estar en la UE que no estarlo, no es lo mismo utilizar el euro que la moneda propia, no es lo mismo estar en el espacio Schengen que no estarlo y sobre todo no es lo mismo una independencia unilateral que una pactada con acuerdos Epsaña-Catalunya, todo esto ya se verá.

Otra cosa que me parece genial, es esta reacción por parte de España de si no estáis con nosotros ojalá os muráis de hambre, cuando lo que vería normal y deseable para las dos partes es que si Cataluña cree que no encaja en esta España, primero intentar hacer algo para que encaje y en caso de no poder llegar a un acuerdo para que encaje y que Cataluña se tuviera que ir, buscar la manera de que esta ruptura sea lo menos traumática y afecte lo menos posible a las dos partes, llegando a los acuerdos necesarios y colaborando para que así sea. Porque del mismo modo que una declaración unilateral sin llegar a un acuerdo sería nefasta para Cataluña, también lo sería para España e incluso para la UE en general.
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El Califa
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 12:28 pm

Es que vosotros no queréis independizaros de España. Lo que quiere Cataluña es ir por libre pero al amparo de España y de la UE con lo que todo carece de sentido.

Para ser independiente hay que asumir unas consecuencias.

En otras palabras, un catalán quiere irse a vivir solo pero llevarle a su madre la ropa para que se la lave aprovechando que igualmente tiene que ponerla, ya de paso comes allí y si encima te pueden ayudar con otras gestiones tampoco te viene mal.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:13 pm

para Europa sería un golpe, sería jodido para España, pero no te equivoques, nefasto solo lo sería para Cataluña, porque estando los que están en el gobierno la única manera de independizarse sería haciéndolo unilateralmente, lo que significaría adiós al euro, a la UE y al libre mercado, empezar desde casi cero, por eso digo que desde ahí, los partidos o las plataformas pro-independentistas deberían contemplar todas las posibilidades y decírselas al pueblo catalán, lo bueno y lo malo (porque estoy seguro que tanto PP como PSOE se pondrían de acuerdo para poner trabas a la independencia catalana) y ya que los catalanes decidan que quieren o que creen que es mejor para ellos, pero por lo menos que lo hagan conociendo todas las posibilidades, voten una cosa u otra.

E insisto, que no os quejéis del puto reparto coño, que hay 17 comunidades autónomas en España y sois de las mas favorecidas históricamente pero de largo, que ya está bien joder.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:16 pm

El Califa escribió:
Es que vosotros no queréis independizaros de España. Lo que quiere Cataluña es ir por libre pero al amparo de España y de la UE con lo que todo carece de sentido.

Para ser independiente hay que asumir unas consecuencias.

En otras palabras, un catalán quiere irse a vivir solo pero llevarle a su madre la ropa para que se la lave aprovechando que igualmente tiene que ponerla, ya de paso comes allí y si encima te pueden ayudar con otras gestiones tampoco te viene mal.

Queremos ser independientes, pero si llegar a unos acuerdos con España y con la UE es benificioso para todos, incluída España pues mejor llegar a los acuerdos, decir lo contrario sería de tontos. A vosotros el nacionalismo os nubla la mente y preferiríais una Catalunya hundida antes que libre y próspera, aunque fuera peor para vosotros.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:22 pm

mcfearless escribió:
para Europa sería un golpe, sería jodido para España, pero no te equivoques, nefasto solo lo sería para Cataluña, porque estando los que están en el gobierno la única manera de independizarse sería haciéndolo unilateralmente, lo que significaría adiós al euro, a la UE y al libre mercado, empezar desde casi cero, por eso digo que desde ahí, los partidos o las plataformas pro-independentistas deberían contemplar todas las posibilidades y decírselas al pueblo catalán, lo bueno y lo malo (porque estoy seguro que tanto PP como PSOE se pondrían de acuerdo para poner trabas a la independencia catalana) y ya que los catalanes decidan que quieren o que creen que es mejor para ellos, pero por lo menos que lo hagan conociendo todas las posibilidades, voten una cosa u otra.

E insisto, que no os quejéis del puto reparto coño, que hay 17 comunidades autónomas en España y sois de las mas favorecidas históricamente pero de largo, que ya está bien joder.

En lo que sí que os doy la razón es en que la independencia se pinta como un campo de rosas, cuando está claro que no sería así. Ya veríamos cuantos seguirían siendo nacionalistas si se explicaran los distintos panoramas con los que nos podemos encontrar...

Pero es normal que el pueblo catalán esté cansado de la prepotencia de que nos digan que por las buenas no conseguiremos nada, de que no se haga nada por entendernos, por negociar... Llega un momento que piensas pues si estamos con estas, me voy aunque tenga que pasarlo mal...
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:25 pm

Probablemente tampoco sería tan negro como lo pintáis...
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:32 pm

Y otra cosa, lo de que no sería nefasto para España no se yo. Un país con una deuda mayor que su PIB, que pierda un 19% del PIB por las buenas. Que sin negociación con Catalunya porque no la reconoce, ya veríamos si Catalunya está dispuesta a asumir parte de la deuda... No se yo como reaccionaría el mercado y la prima de riesgo...
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Joey
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 2:52 pm

Con un poco de suerte nos ponemos detrás de los paises del Este y empezamos otra vez a recibir ayudas Laughing .
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mcfearless
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Sáb Oct 04, 2014 3:08 pm

paranoid_android escribió:
mcfearless escribió:
para Europa sería un golpe, sería jodido para España, pero no te equivoques, nefasto solo lo sería para Cataluña, porque estando los que están en el gobierno la única manera de independizarse sería haciéndolo unilateralmente, lo que significaría adiós al euro, a la UE y al libre mercado, empezar desde casi cero, por eso digo que desde ahí, los partidos o las plataformas pro-independentistas deberían contemplar todas las posibilidades y decírselas al pueblo catalán, lo bueno y lo malo (porque estoy seguro que tanto PP como PSOE se pondrían de acuerdo para poner trabas a la independencia catalana) y ya que los catalanes decidan que quieren o que creen que es mejor para ellos, pero por lo menos que lo hagan conociendo todas las posibilidades, voten una cosa u otra.

E insisto, que no os quejéis del puto reparto coño, que hay 17 comunidades autónomas en España y sois de las mas favorecidas históricamente pero de largo, que ya está bien joder.

En lo que sí que os doy la razón es en que la independencia se pinta como un campo de rosas, cuando está claro que no sería así. Ya veríamos cuantos seguirían siendo nacionalistas si se explicaran los distintos panoramas con los que nos podemos encontrar...

Pero es normal que el pueblo catalán esté cansado de la prepotencia de que nos digan que por las buenas no conseguiremos nada, de que no se haga nada por entendernos, por negociar... Llega un momento que piensas pues si estamos con estas, me voy aunque tenga que pasarlo mal...

pero no se focaliza bien, que no es España la que hace o deshace, es el gobierno central, que el resto de regiones estamos igual o peor, es el pueblo español (o divídelo en regiones, me da igual) el que soporta la prepotencia de los dirigentes, no es todo el yo yo y yo, igual ver como están los demás de vez en cuando no estaría de mas, que con esto no digo que no tengáis que independizaros, tenéis todo el derecho del mundo, pero que no se utilice como motivo algo que no es del todo cierto.

Para España no sería nefasto porque es imposible que lo sea más, que mas dará tener una deuda del 102% que una del 110% (por poner un número, que no sé cual sería), estás en la mierda igual, nos apretarán un par de vueltas mas las tuercas y mientras no explote la población, sin problema, es lo que tienen las muertes lentas, que te acabas acostumbrando tanto a ello que te acaba pareciendo lo lógico y normal, sin embargo el cambio en Cataluña sería mayor, igual la situación no sería peor que la de aquí, pero sería un cambio tan brusco que no sé si la gente estaría dispuesto a pasar por ello.
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre Cataluña   Hoy a las 6:49 am

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