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 MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL

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Steve
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Lun Mayo 30, 2016 3:03 pm

Kiebra escribió:
Pues yo no sé de dónde cobrarían ellos, yo lo que sé es que dedico unas 50 horas semanales a la investigación desde hace 6 meses y pienso que no estaría nada mal que me pagaran algo. Por eso de vivir y tal, la fotosíntesis es que no he aprendido a hacerla.

Pero vamos, que  yo encantado de que se dediquen bien de fondos a la investigación por eso de ser un bien común, simplemente hay que ser realista y saber que si los que invierten son los de la privada, no lo van a hacer por filantropía.

Pero es que eso es lo de siempre. Tan mal el que no paga como el que valora su esfuerzo, formación y tiempo en 0 euros.

Yo tengo el ejemplo en casa, a mi novia al terminar el master le ofrecieron "investigar" (lo pongo entre comillas porque a mí me parece explotar) gratis. Yo le dije que no lo cogiera porque me daba vergüenza. Se dedicó a trabajar por su cuenta y a publicar y presentar en conferencias y después de un año le ofrecieron una beca para investigar, los mismos que antes no le querían pagar nada.

Si ven que lo vas a hacer gratis no van a pagar, bienvenidos a España

_________________
Conde-Duque escribió:
Vivimos en la sociedad más cívica de la historia humana
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belcebú
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 12:23 am

Kiebra escribió:
Fallout_3 escribió:
Pues aquí hay quien defiende que el progreso científico es gracias al capitalismo. Deal with it.

Yo defiendo que el progreso científico es gracias a los científicos y que la gente tiene que cobrar por trabajar. Ideas extremas ambas.

La investigación es la única manera de avanzar, si desde la pública no se invierte lo que no podemos esperar es que las empresas lo hagan sin ninguna motivación económica.

No es ningún juicio de valor ni mi opinión sobre cómo deberían ser las cosas, es una visión realista desde dentro sobre como están las cosas.

Claro que es una opinión. O más bien una creencia cuanto menos sesgada.

Tu dices: "la investigación es cara".

Sin embargo encontramos que la investigación no es lo más caro de un medicamento.
http://www.bbc.com/news/business-28212223
Esta tabla representa en rojo la inversión en marketing y en azul en proporción la inversión en I+D de las principales farmaceúticas.


Es decir, cuando compras un medicamento estás pagando, por encima de todo, lo que cuesta posicionar el medicamento en el mercado, no lo que cuesta crearlo.

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Kiebra
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 12:40 am

Que se gasten mucho en publicidad no significa que la investigación no sea cara. ¿?
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 12:42 am

Pongo ese dato en contexto y te digo que el sector de Healthcare es el segundo que más dinero gasta en I+D en términos globales, solo superado por el de Computer & Electronics. 

Te parecerá que las empresas de Healthcare invierten poco en investigación, pero en realidad son el segundo sector que más parte de sus ingresos invierte en I+D. Solo superado por software y mas del doble que en la inmensa generalidad de los otros sectores. 

Por otro lado en 10% del presupuesto de empresas con Pfizer, J&J, Roche, etc es una cantidad de dinero brutal. 

En total el gasto en I+D del sector de Healthcare supone una quinta parte del total del gasto de I+D de la economía en su conjunto.

En la página 4 del pdf que aparece debajo vienen esos datos.Asi que de creencia sesgada nada de nada. Creencia sesgada es más bien la moto que nos quieren hacer creer que el sector no investiga tanto.

http://www.strategyand.pwc.com/reports/auto-industry-findings
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belcebú
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 1:23 am

No he dicho en ningún momento que las farmaceúticas no inviertan en I+D. Claro que invierten mucho. También son las que más ganan al nivel de la banca.
Lo que he dicho es que, incluso con esas inversiones tan grandes en I+D, no son las partidas que más presupuesto se llevan. La creencia es pensar que el I+D es lo que más encarece el producto y eso no es así. Lo que más encarece el producto es su posicionamiento en el mercado.
Ya iremos desgranando más cositas pero de momento partamos de la base de que lo más caro de los fármacos es el marketing.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:40 am

Quizá haya habido más corrupción en las empresas farmacéuticas que en la política en los últimos 20 años. Desde la corrupción a pie de campo dando regalos a los médicos a cambio de recetarlo, desde pagarles viajes, congresos en el Caribe, tvs de plasma, iphones, comilonas cada 2x3... y ya no digo a otros niveles más tochos que desconozco. Ríete tú de Correa y el Bigotes.


Bastante asco, la verdad. Y la gente de nuestra edad encantada también, eh? España!


Última edición por Conde-Duque el Mar Mayo 31, 2016 9:42 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:42 am

Seguro que te has pegado algún congresico bueno con hotelazo y cenorri pagado por una empresa farmacéutica.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:43 am

Estoy limpísimo, de bolis y libretitas no paso, valors. sisi3
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:48 am

Las empresas de pharma, a día de hoy, y especialmente las multinacionales extranjeras, tienen un código ético que llevan a rajatabla. Yo no he visto ninguna otra empresa (salvo quizá alguna multinacional norteamericana) que sea tan estricta en ese sentido.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:50 am

Pues a amigos míos les han puesto buenas suites en hoteles de playa y bien de langosta para cenar. sisi3
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 9:55 am

belcebú escribió:
No he dicho en ningún momento que las farmaceúticas no inviertan en I+D. Claro que invierten mucho. También son las que más ganan al nivel de la banca.
Lo que he dicho es que, incluso con esas inversiones tan grandes en I+D, no son las partidas que más presupuesto se llevan. La creencia es pensar que el I+D es lo que más encarece el producto y eso no es así. Lo que más encarece el producto es su posicionamiento en el mercado.
Ya iremos desgranando más cositas pero de momento partamos de la base de que lo más caro de los fármacos es el marketing.

Si de 'la investigación es cara' deduces que mi 'creencia sesgada' es que lo que más encarece el producto es el I+D, deja de proyectar tus creencias sesgadas sobre las creencias sesgadas ajenas Laughing

Mi creencia es que lo que más encarece el producto es el afán de beneficio, ni I+D ni Marketing, si pueden obtener un 5000% mejor que el 4900%. Que gasten mucho en Marketing tiene sentido porque es lo que les puede salir más rentable.

Las farmacéuticas hoy en día a mi me comentan que se han cortado muchísimo en tema pagar viajes y demás, pero que hablen los médicos que son a los que se lo ofrecen.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 10:04 am

belcebú escribió:
No he dicho en ningún momento que las farmaceúticas no inviertan en I+D. Claro que invierten mucho. También son las que más ganan al nivel de la banca.
Lo que he dicho es que, incluso con esas inversiones tan grandes en I+D, no son las partidas que más presupuesto se llevan. La creencia es pensar que el I+D es lo que más encarece el producto y eso no es así. Lo que más encarece el producto es su posicionamiento en el mercado.
Ya iremos desgranando más cositas pero de momento partamos de la base de que lo más caro de los fármacos es el marketing.

Lo más caro de qué? Confundes precio del producto con coste del producto. El precio no se fija (o no se fija siempre) en función del coste. Pensemos en Apple. Puede que fabricar un iPhone solo cueste un 50% más que otros móviles, pero por motivos que todos conocemos Apple puede subir el precio mucho más.

Por otro lado en la industria farmacéutica los precios los fija el estado, que tiene que aprobarlos.

Puedes decir que el mayor coste de las empresas de pharma se lo lleva el marketing, pero dudo que no haya otras muchas partidas que estén bastante cercanas. Diría, aunque es solo mera especulación, que la partidas de administración y de fabricación (más bien de compra de los medicamentos ya fabricados) son también muy altos. Además, ten en cuenta que muchas de las empresas que has pesto son solo investigadoras y distribuidoras, y externalizan la fabricación (como muchas de las empresas que distribuyen hardware) para abaratar ese coste, con lo que es normal que esas partidas sean muy altas.

También puedes pensar en empresas tecnológicas grandes. Crees que el peso de la investigación es pequeño. Entiendo que no. Y crees que el peso de la I+D es la mayor de las partidas?
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 11:21 am

Kiebra, puedes decir lo que quieras pero has comenzado el debate así:

Kiebra escribió:
No seré yo quién defienda a las farmacéuticas porque está claro que muchas veces están entre lo poco ético y lo directamente criminal, pero:

Investigar es caro, muy caro.
Los gobiernos no invierten.
Las compañías privadas que si lo hacen obviamente lo hacen porque buscan un retorno de la inversión.

Qué hacemos? Que inviertan con ánimo de lucro o no investigamos porque no hay fondos?

Si hablamos de fondos para personal la precariedad, los sueldos de mierda, y en muchos casos como el mío la peña currando gratis es el pan de cada día. También muy rico cuando se financian proyectos con dinero para fungible, inventariable y otros conceptos... pero no se financia el personal. Esto lo está haciendo el gobierno ahora mismo 'Te pago el material pero la peña que trabaje gratis'.

Ponte con los anticuerpos, los virus, los ratones, el animalario, la microscopía, los PET... es todo carísimo, alguien tiene que pagarlo, y mientras sigamos en la dinámica de mercado o se hace de forma pública o se va a querer explotar económicamente la investigación.

No has dicho nada de marketing, que es lo más caro. Lo has centrado todo en la investigación cuando los datos llevan a orientar la cuestión en que el sistema de patentes lo que está financiando mayoritariamente es el marketing.
http://www.nodo50.org/farmundi/recursos/documentos/Acceso%20a%20medicamentos/Doc_b_09.htm

el gasto en marketing es un elevado coste fijo que, al igual que la investigación, dificulta la entrada de nuevas empresas en el sector y facilita el monopolio. Así, el marketing es muchas veces un área de colaboración y alianzas estratégicas entre las empresas farmacéuticas. De hecho, los gastos de marketing son cada vez mayores. En 2000, las empresas farmacéuticas innovadoras de Estados Unidos empleaban un 81% más de personal en marketing que en investigación y desarrollo (I+D). Y ésta es una proporción creciente, puesto que en 1995 el personal dedicado al marketing sólo era un 12% mayor que el ocupado en I+D, que incluso ha descendido ligeramente desde entonces

La competencia está centrada en el costosísimo control de los canales de prescripción (como nos ha mostrado Conde-Duque) y el asalto mediante lobbies de las instituciones reguladoras (básicamente la EMEA europea y la FDA norteamericana, financiadas por cierto, en más de un 75% por la propia gran industria).
http://www.nogracias.eu/2015/08/02/la-regulacion-de-los-medicamentos-sistema-roto/

No nos engañemos, las grandes farmaceúticas parece que colaboran más que compiten en aquello que la patente les fundamenta: el bloqueo de posibles nuevos concurrentes. Ahí encontramos ejemplos como el de Patarroyo o Zeltia.
¿Eso es incentivar la innovación?

Por otra parte no está demostrado que sin el sistema de patentes las investigadoras perderían beneficios, o no ostensiblemente. Casos de patentes vencidas como el Coumadin, que sigue generando unos ingresos de unos 500 millones de dólares anuales a DuPont. El gasto mensual del Coumadin por paciente costaría 35.50 dólares frente a los 28.60 del genérico. Pues a pesar de la diferencia de precios, Coumadin sigue reteniendo casi el 80% del mercado.
O el caso de Zovirax, que a pesar de existir un genérico (aciclovir) hasta seis veces más barato, conserva diez años después un 66.5% del mercado.

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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 11:38 am

Qué asco el Zovirax, además no sirve para nada, te vas a jamar la morrera igual Laughing
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 11:42 am

GO ACICLOVIR GOOOOOOOOOOOOO
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 12:34 pm

belcebú escribió:
Kiebra, puedes decir lo que quieras pero has comenzado el debate así:

Kiebra escribió:
No seré yo quién defienda a las farmacéuticas porque está claro que muchas veces están entre lo poco ético y lo directamente criminal, pero:

Investigar es caro, muy caro.
Los gobiernos no invierten.
Las compañías privadas que si lo hacen obviamente lo hacen porque buscan un retorno de la inversión.

Qué hacemos? Que inviertan con ánimo de lucro o no investigamos porque no hay fondos?

Si hablamos de fondos para personal la precariedad, los sueldos de mierda, y en muchos casos como el mío la peña currando gratis es el pan de cada día. También muy rico cuando se financian proyectos con dinero para fungible, inventariable y otros conceptos... pero no se financia el personal. Esto lo está haciendo el gobierno ahora mismo 'Te pago el material pero la peña que trabaje gratis'.

Ponte con los anticuerpos, los virus, los ratones, el animalario, la microscopía, los PET... es todo carísimo, alguien tiene que pagarlo, y mientras sigamos en la dinámica de mercado o se hace de forma pública o se va a querer explotar económicamente la investigación.

No has dicho nada de marketing, que es lo más caro. Lo has centrado todo en la investigación cuando los datos llevan a orientar la cuestión en que el sistema de patentes lo que está financiando mayoritariamente es el marketing.
http://www.nodo50.org/farmundi/recursos/documentos/Acceso%20a%20medicamentos/Doc_b_09.htm

el gasto en marketing es un elevado coste fijo que, al igual que la investigación, dificulta la entrada de nuevas empresas en el sector y facilita el monopolio. Así, el marketing es muchas veces un área de colaboración y alianzas estratégicas entre las empresas farmacéuticas. De hecho, los gastos de marketing son cada vez mayores. En 2000, las empresas farmacéuticas innovadoras de Estados Unidos empleaban un 81% más de personal en marketing que en investigación y desarrollo (I+D). Y ésta es una proporción creciente, puesto que en 1995 el personal dedicado al marketing sólo era un 12% mayor que el ocupado en I+D, que incluso ha descendido ligeramente desde entonces

La competencia está centrada en el costosísimo control de los canales de prescripción (como nos ha mostrado Conde-Duque) y el asalto mediante lobbies de las instituciones reguladoras (básicamente la EMEA europea y la FDA norteamericana, financiadas por cierto, en más de un 75% por la propia gran industria).
http://www.nogracias.eu/2015/08/02/la-regulacion-de-los-medicamentos-sistema-roto/

No nos engañemos, las grandes farmaceúticas parece que colaboran más que compiten en aquello que la patente les fundamenta: el bloqueo de posibles nuevos concurrentes. Ahí encontramos ejemplos como el de Patarroyo o Zeltia.
¿Eso es incentivar la innovación?

Por otra parte no está demostrado que sin el sistema de patentes las investigadoras perderían beneficios, o no ostensiblemente. Casos de patentes vencidas como el Coumadin, que sigue generando unos ingresos de unos 500 millones de dólares anuales a DuPont. El gasto mensual del Coumadin por paciente costaría 35.50 dólares frente a los 28.60 del genérico. Pues a pesar de la diferencia de precios, Coumadin sigue reteniendo casi el 80% del mercado.
O el caso de Zovirax, que a pesar de existir un genérico (aciclovir) hasta seis veces más barato, conserva diez años después un 66.5% del mercado.



Te invito a que compruebes los beneficios de cada molécula para el titular de la patente antes y después de que expire la patente de base. Verás como en eso no tienes razón. Los descensos de beneficios son brutales.

Luego tienes que tener en cuenta que hay patentes de segunda generación que, por ejemplo, pueden consistir en una forma de dosificación muy ventajosa (algo que solo se podía inyectar pasa a poder tomarse en pastillas) y que puede hacer que el producto con esa forma de administración, que conserve el nombre, siga vendiéndose mucho más que el genérico. En esos casos seguirá dando beneficios, pero solo en esos casos. O en otros casos donde aun existiendo el genérico se trata de medicamentos que no hace falta receta y el consumidor sigue pidiendo la marca (¿Cuánta gente pide Gelocatil en vez de paracetamol?)

Otro motivo por el que las patentes incentivan la innovación es porque se publican y se hacen accesibles a todos. De lo contrario las empresas podrían intentar mantenerlas secretas (como la formula de la coca cola).

Las patentes, por otro lado, duran 20 años (desde que se solicitan) y si tenemos en cuenta que un medicamento tarda en autorizarse entre 10-15 años desde que se solicita la patente, las farmacéuticas solo pueden disfrutar de 5-10 años de vigencia de la patente.
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belcebú
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 7:10 pm

Si no niego del chorreo de beneficios que trae consigo el sistema de patentes tal y como se emplea. Es que está diseñado para eso. Lo que trato de decir es que el beneficio seguiría existiendo, al menos para cubrir el I+D, y en lugar de monopolios artificiales existiría mayor competencia y no habría que destinar tanto gasto al posicionamiento sino a la innovación pura y dura, que es lo único que va a permitir ventaja competitiva.

Lo que se pone en duda es si incentiva la innovación más que otro sistema abierto.
La pregunta es si son necesarias las rentas de un monopolio que sólo existe merced a la legislación para que exista innovación y si se genera más o menos innovación con protecciones de propiedad intelectual o sin ellas.
En ese sentido autores como Michele Boldrin han demostrado que bajo ciertas condiciones comunes y generalizadas hoy, no es necesario ese incentivo.
http://www.dklevine.com/papers/patentes.pdf

Una muestra empírica de este planteamiento se podría encontrar en la convivencia en el mercado desde el primer momento de dos innovaciones similares, una patentada y la otra no.

Una doctora en Economía en Harvard, Heidi Williams, que trabaja en el MIT hace poco analizó las consecuencias del Proyecto Genoma Humano, cuyos resultados en la secuenciación del genoma pertenecen al dominio público, con los de Celera, empresa que atesoró sus resultados bajo patente.
Aquí se puede leer el estudio
Lo interesante es que existen genes, originalmente protegidos por Celera, que al ser resecuenciados mediante el esfuerzo público pasaron después a estar libres de patente, de este modo Williams pudo hacer en realidad dos estudios diferentes: en uno comparaba el impacto de genes patentados con genes bajo dominio público desde el momento de su secuenciación, en otro el resultado de la devolución de genes originariamente de Celera al dominio público.

El resultado en ambos casos fue similar: las patentes mermaban la innovación y sus resultados en un 30%. Es más, en los casos donde Celera disfrutó de un periodo breve de monopolio, los efectos negativos sobre la innovación se mantuvieron, aunque a menor escala, al ser liberada la secuenciación del gen. Es decir, los efectos negativos de la propiedad intelectual para la innovación tienden a hacerse persistentes incluso después del fin de la protección legal.
No es extraño que vayan apareciendo alternativas a un sistema que se muestra defectuoso.
http://www.hhrjournal.org/2015/11/making-medicines-accessible-alternatives-to-the-flawed-patent-system-2/

La conclusión es que un mercado farmaceútico sin patentes vería con toda probabilidad una inversión mayor en I+D pues sólo la innovación garantizaría rentas extraordinarias temporales cercanas a las de monopolio.

A esto le podemos sumar más experiencias en otros sectores.
Banca:
La aparición de las Fintech, que están poniendo en jaque a los bancos, lo que ha generado es una presión por parte de la banca tradicional de ser protegidas mediante patentes.
Se demuestra que patentar es cada vez menos sinónimo de innovar y cada vez más sinónimo de restricciones a la innovación e intentos de paralizar a la competencia.

Biotecnología:
El que puede ser el hallazgo biotecnológico del siglo, el CRISPR, una herramienta para editar el genoma, se encuentra sumido en una guerra de patentes, que está siendo perjudicial para la ciencia y hasta partes interesadas abogan por liberalizar el descubrimiento, demostrando que existe un interés por la ciencia mayor que el que incentiva el económico.

Tecnología de comunicaciones:
La guerra de patentes entre Apple y Samsung ha puesto en evidencia algunos defectos graves del sistema de patentes.
http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2016/02/apple-samsung-again.html
Demostrando que si el coste de mantener un sistema de patentes demencial es cada vez mayor en términos económicos generales, ya empieza a ser irracional incluso para los litigantes.

Sector automovilístico:
Primero Tesla y luego BMW han liberado sus patentes relacionadas con las baterías de los coches eléctricos dándose cuenta de que es una decisión más beneficiosa para la empresa.

También el sistema de patentes da pie al flagrante caso de Intellectual Ventures, una empresa que no hace i+d ni crea productos, solo registra patentes para poder litigar después cuando alguien hace realidad la idea patentada.
http://www.reuters.com/article/us-google-iv-trial-idUSBREA0J0PC20140120

Para terminar vamos a ilustrar con un estudio que saca a la luz que el 90% de las innovaciones más importantes no provienen de patentes.
http://infojustice.org/archives/31509
https://www.techdirt.com/blog/innovation/articles/20130502/10513922919/over-90-most-innovative-products-past-few-decades-were-not-patented.shtml
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Mar Mayo 31, 2016 10:03 pm

La virgen que ladrillaco Laughing
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Kiebra
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 01, 2016 12:15 pm

belcebú escribió:
Kiebra, puedes decir lo que quieras pero has comenzado el debate así:

Kiebra escribió:
No seré yo quién defienda a las farmacéuticas porque está claro que muchas veces están entre lo poco ético y lo directamente criminal, pero:

Investigar es caro, muy caro.
Los gobiernos no invierten.
Las compañías privadas que si lo hacen obviamente lo hacen porque buscan un retorno de la inversión.

Qué hacemos? Que inviertan con ánimo de lucro o no investigamos porque no hay fondos?

Si hablamos de fondos para personal la precariedad, los sueldos de mierda, y en muchos casos como el mío la peña currando gratis es el pan de cada día. También muy rico cuando se financian proyectos con dinero para fungible, inventariable y otros conceptos... pero no se financia el personal. Esto lo está haciendo el gobierno ahora mismo 'Te pago el material pero la peña que trabaje gratis'.

Ponte con los anticuerpos, los virus, los ratones, el animalario, la microscopía, los PET... es todo carísimo, alguien tiene que pagarlo, y mientras sigamos en la dinámica de mercado o se hace de forma pública o se va a querer explotar económicamente la investigación.

No has dicho nada de marketing, que es lo más caro. Lo has centrado todo en la investigación cuando los datos llevan a orientar la cuestión en que el sistema de patentes lo que está financiando mayoritariamente es el marketing.

Es que yo no estaba hablando del precio de mercado de los medicamentos, estaba hablando de que existe la necesidad de financiación para la investigación, y que si esta no es pública sino privada, es lógico esperar que se invierta con ánimo de lucro.

La viñeta empieza quejándose de que no se invierte para salvar vidas sino para ganar dinero, yo digo que más vale que se invierta para ganar dinero a que no se invierta. Y siguiendo con la siguiente viñeta, si partimos de la motivación del retorno de inversión, es lógico que inviertan en áreas donde esperan obtener más beneficios.

El tema patentes es difícil, yo creo que tras un inicio delicado a la larga sería beneficioso, aunque no sé si lo llegaremos a ver.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 01, 2016 12:31 pm

Menudos tochos, voy a cambiarlo por Oftalmología y enfermedades en general.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 01, 2016 2:11 pm

Kiebra escribió:
Es que yo no estaba hablando del precio de mercado de los medicamentos, estaba hablando de que existe la necesidad de financiación para la investigación, y que si esta no es pública sino privada, es lógico esperar que se invierta con ánimo de lucro.
Sí, esto es bastante obvio. Lo que yo he tratado de mostrar es que existen evidencias tanto teóricas como prácticas de que el sistema de patentes actual (obsoleto y defectuoso) incentiva menos la investigación que un sistema libre. Que el origen sea privado o público es lo de menos, no tiene nada que ver.

Kiebra escribió:
La viñeta empieza quejándose de que no se invierte para salvar vidas sino para ganar dinero, yo digo que más vale que se invierta para ganar dinero a que no se invierta. Y siguiendo con la siguiente viñeta, si partimos de la motivación del retorno de inversión, es lógico que inviertan en áreas donde esperan obtener más beneficios.

Hasta ahora lo que he tratado de mostrar es el punto de vista pragmático, de como favorecer la innovación.

Esto ya nos lleva a otro plano del debate, que es la moral. En esencia la eterna cuestión de si el fin justifica los medios.
Con ese planteamiento justificas entonces también las guerras, pues pocas cosas han traido más innovaciones de todo tipo que las guerras.
Justificas que mueran cientos de miles de damnificados del sistema de patentes a los cuales se les podría ayudar a sobrevivir.
https://c4ss.org/content/37132
http://focalizalaatencion.com/2014/01/25/fuego-en-la-sangre-2013-documental/

¿Qué pasa con todos esos miles de personas? Miramos hacia otro lado con tal de que se invierta en innovación? Los asumimos como precio por esa innovación por la que abogas?
y justificas que se invierta en investigación ante todo, sin condiciones.

Y todo por posicionarte de una manera extremista bajo la creencia de que o se invierte para ganar dinero o no se invierte. Sin valorar que hay otras alternativas como no ganar tanto dinero o como que existan personas que antepongan otros intereses por encima del dinero que se pueda ganar. Y ese planteamieto es peligroso.
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Kiebra
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 01, 2016 2:34 pm

Belce, si me leíste, lo primero que puse fue que en ocasiones las farmacéuticas son criminales y que el principal problema es cuánto beneficio se desea obtener...

Por mucho que te empeñes en posicionarme nada más lejos de la realidad. Yo sólo mantengo que me parece justificable y lógico que las empresas farmacéuticas quieran ganar dinero a partir de resultados de su investigación.

Todo lo demás me lo atribuyes tú, para luego acusarme de sesgado y extremista Laughing .

Hay fuentes de investigación públicas, hay investigaciones que las pagan empresas privadas que entran dentro de Marketing, hay fundaciones que reparten fondos a enfermedades concretas que preocupan a sus miembros, hay gente que se pasa la vida en investigación básica sin buscar la aplicabilidad de los descubrimientos, simplemente por el hecho de avanzar en el conocimiento, hay gente que se saca el doctorado sin cobrar en 3/4 años, hay gente que libera sus descubrimientos... 

Pero en fin, dejemos de situar esto en el plano personal que no tiene sentido, luego veo ese vídeo y me miro algunos links.
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belcebú
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 01, 2016 6:24 pm

A ver, que no es una cuestión personal ni de cerca.

Argumentas que la investigación es cara, que es necesaria y hay que hacerla, que el leti motiv de hacerlo por ánimo de lucro es beneficioso porque así se incentiva la investigación, que más vale que se invierta para ganar dinero antes de que no se invierta y que es lógico que haya preferencia por los mercados donde esperan obetener más beneficios poniéndolos por delante de los que no, aunque estén más necesitados.

Todo eso no me lo invento, lo has escrito tú. Extremista es porque asumes un contexto donde bien se invierte por pasta o no se invierte. Sesgado es porque asume que la pasta es el mayor incentivo para la investigación.

Y no te acuso de nada, califico de extremista y de sesgada tu postura en este tema. Con esto no quiero decir ni de cerca que seas una persona extremista.

Si en el fondo estamos de acuerdo
Empezaste el debate con esto.
Kiebra escribió:
si te gastas 800 millones de € en un fármaco y luego funciona me parece bien que te forres con el descubrimiento, lo que no me parece tan bien que dejes a la gente morirse por sacar un 5000% de beneficio a cada pastilla por ejemplo.

Es algo obvio, pero cuando se te ha argumentado que precisamente esto último es lo que hace la industria farmaceútica (en general, con sus matices y sus excepciones y asumiendo que las cifras que has puesto son arbitrarias), te has ido posicionando más al extremo en tus argumentaciones sin mostrar valoración alguna de lo argumentado en el otro polo de la balanza. Ese es normalmente el comportamiento adherido a una creencia. No creo que te tenga que explicar a ti nada de esto  Smile  Very Happy

Yo con que te plantees que quizás hay alternativas al modo en que funciona el tema y el día que te apetezca te informes en profundidad, me doy con un canto en los dientes.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 08, 2016 8:46 pm

Un tratamiento es eficaz por primera vez para el síndrome de Down

http://elpais.com/elpais/2016/06/06/ciencia/1465237474_933838.html

Dierssen lleva años lamentando la falta de apoyo de la industria farmacéutica a sus investigaciones. "Es un compuesto presente en un producto natural y no se puede patentar. No es interesante para la industria", señala. En ocasiones, la neurocientífica ha recurrido a conciertos de su grupo de rock, From Lost To The River, para recaudar dinero para sus trabajos. En este último ensayo clínico, que ha costado 750.000 euros, ha colaborado con el farmacólogo Rafael de la Torre, director del Instituto Hospital del Mar de Investigaciones Médicas, en Barcelona, y con la fundación francesa Jérôme Lejeune, que ha puesto la mayor parte del dinero.


Las patentes de nuevo demostrando su verdadero valor como incentivo a la investigación.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Miér Jun 08, 2016 9:06 pm

"Es un compuesto presente en un producto natural y no se puede patentar. No es interesante para la industria"

Eso es algo que no es cierto.

Por otro lado, la frase, sin querer, da la razón de ser de las patentes.

Presupuesto: Si no es rentable, las empresas no lo van a investigar. Esto es un poco como de primero de la ESO/EGB.

Las patentes, lo que hacen, es hacer rentable determinados productos/composiciones y por tanto incentivan que se investigue en ellos.
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MensajeTema: Re: MEDICINA,ENFERMEDADES Y SALUD EN GENERAL   Hoy a las 5:05 am

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